«Новый Геродот»

**Лемурий** » 22 авг 2008, 15:41

Nehbcn писал(а): Не раз вятичи отказывались платить дань киевским властям, прогоняли и убивали княжеских сборщиков дани, оказывали княжеским дружинам вооруженное сопротивление... В течение всего XI века путь из Киева в Роство-Суздальское княжество через вятичские леса считался крайне опасным, поэтому купцы и даже воинские отряды выбирали кружной и дальний путь через Смоленск."

Знамо дело, предки МОСКАЛЕЙ... :wink:

**Архивариус** » 22 авг 2008, 15:43

Лемурий писал(а):Вот и говорю читаем одно и тоже, а выводы разные...

Учитывая то, что источник допускает двоякое прочтение (или перевод выполнен таким образом?), думаю необходимо искать дополнительные доказательства и Вашей, и моей гипотез.

...Опять таки ОЧЕНЬ ВАЖНО знать как они в этом случае поднимались вверх против течения...

Т.к. движение купцов ар-Рус к Чёрному морю по всем рекам (Днепр, Дон) предполагало движение по течению, возможен только один вариант возвращения: движение против течения с использованием вёсел, тягловой силы (бурлаки).

**Лемурий** » 22 авг 2008, 16:09

Архивариус писал(а):... возможен только один вариант возвращения: движение против течения с использованием вёсел, тягловой силы (бурлаки).

С первым согласен, со вторым категорично НЕТ, в этом случае ладьи бы становились лёгкой добычей местных разбойничьих банд...

**Лемурий** » 22 авг 2008, 16:35

Архивариус писал(а):А, что, технология изготовления плоскодонных судов представляла большой секрет для племени, живущего рядом с реков (я имею в виду вятичей)?

Это была даже не технология, а культ. Сперва спрашивали у "духов леса" можно ли взять то или иное дерево (дуб, липа), если получали "согласие" то в ещё растущее дерево вбивали клинья и только через год срубали... В результате остов ладьи получался цельный, что делало её крепкой и способной ходить как по морю, так и по мелководным рекам.

**Архивариус** » 22 авг 2008, 16:37

Лемурий писал(а):
Архивариус писал(а):... возможен только один вариант возвращения: движение против течения с использованием вёсел, тягловой силы (бурлаки).
С первым согласен, со вторым категорично НЕТ, в этом случае ладьи бы становились лёгкой добычей местных разбойничьих банд...

Поддерживаю.

**Dedal** » 22 авг 2008, 21:05

Лемурий писал(а):
Архивариус писал(а):... возможен только один вариант возвращения: движение против течения с использованием вёсел, тягловой силы (бурлаки).
С первым согласен, со вторым категорично НЕТ, в этом случае ладьи бы становились лёгкой добычей местных разбойничьих банд...

Буксировка только при условии сопровождения каравана по берегу конными отрядами.

А почему отвергаете парус?
Чистые долблёнки для ближних поездок. Для дальних походов нашивались борта, превращая долблёнку во вместительную ладью.
Потомок таких судов - хорошо известная запорожская чайка.

Видов шитых лодок - целая уйма.
Если не было подходящего ствола: борта, днище, штевни делали отдельно, а потом сшивали.

**Dedal** » 22 авг 2008, 21:15

Nehbcn писал(а):
Т.е. Саркел стоял, с одной стороны, у дороги кочевников, с другой, на месте перегрузки товаров с плоскодонных ладей-моноксилов на грузовые суда.

А к чему эта операция, если все суда приходили со стороны моря?8)
С другой стороны чьи моноксилы и чьи грузовые суда?-)

Владеет торговлей тот, кто владеет Херсонесом :wink:

**Dedal** » 22 авг 2008, 21:48

Господа историки, а как такая версия?

http://www.hrono.info/etnosy/hazar.html
Внешняя политика Руси в течение длительного времени характеризовалась стремлением обойти Хазарию в географическом плане, т.е. в попытках найти альтернативу Волжскому торговому пути, на котором терялась существенная часть торговых барышей в виде пошлины хазарам. Археологические данные позволяют утверждать, что по крайней мере с середины VIII века по первую треть IX века арабское серебро поступало на север минуя Нижнюю Волгу по Северскому Донцу до водораздела на территории нынешней Белгородской области. Отсюда через реки Сейм и Свапу открывался проход на Оку, по ней же в районы, находившиеся под властью руси, а по Десне на Верхний Днепр и Западную Двину. Именно на этих маршрутах обнаружены клады с наиболее ранними арабскими монетами, датируемые периодом с 786-833гг. По всей вероятности, перевозки серебра осуществлялись с перевалочной базы в Причерноморье пусть не самым удобным, но неохраняемым маршрутом по хазарским землям. Во всяком случае, создается впечатление, что Тмутараканское княжество на Тамани существовало задолго до его первого упоминания в летописи.

В 830-х годах византийскими инженерами построена хазарская кирпичная крепость Саркел (Белая Вежа), которая располагалась, по предположению В.И.Паранина, на территории нынешнего Харькова (сравните форму Саркел-Харьков с учетом характерного для древнеславянского языка чередования л/в и с/х). То обстоятельство, что здесь позже располагался главный город половцев, как будто подтверждает это предположение. Крепость Саркел блокировала "контрабандный" торговый путь, который позднее потерял свое значение в связи с началом разработки в 964-969 годах крупных Раммельсбергских серебряных рудников в Гарце.

Ещё одна ссылка, мимоходом:

http://i-gagin.ru/razdel_art-7.html
В российской историографии долгое время сохранялась точка зрения, указывающая на положительную роль Хазарского каганата для судеб народов Восточной Европы, в том числе славян и волжских булгар. В. О. Ключевский писал, что «хазарское иго было для днепровских славян не особенно тяжело и не страшно. Напротив, лишив восточных славян внешней независимости, оно доставило им большие экономические выгоды. С тех пор для днепровцев, послушных данников хазар, были открыты дороги, которые вели к черноморским и каспийским рынкам.9

**Лемурий** » 22 авг 2008, 22:55

Dedal писал(а):Господа историки, а как такая версия?
Крепость Саркел блокировала "контрабандный" торговый путь, который позднее потерял свое значение в связи с началом разработки в 964-969 годах крупных Раммельсбергских серебряных рудников в Гарце...

Спасибо, Dedal, что и требовалось доказать, о чем и писал с самой первой страницы.
Появление крепости Саркел заставило варягов искать новый путь "Из варяг в греки". В результате их последовательных завоеваний городов, расположенных по Днепру, и привлечения в эту войну всё новых племен появилось новое государственное образование - РУСЬ !!!

**Nehbcn** » 22 авг 2008, 23:15

Лемурий писал(а):
Dedal писал(а):Господа историки, а как такая версия?
Крепость Саркел блокировала "контрабандный" торговый путь, который позднее потерял свое значение в связи с началом разработки в 964-969 годах крупных Раммельсбергских серебряных рудников в Гарце...
Спасибо, Dedal, что и требовалось доказать, о чем и писал с самой первой страницы.
Появление крепости Саркел заставило варягов искать новый путь "Из варяг в греки". В результате их последовательных завоеваний городов, расположенных по Днепру, и привлечения в эту войну всё новых племен появилось новое государственное образование - РУСЬ !!!

А как же ПВЛ: "когда поляне жили отдельно здесь был путь из варяг в греки..." :wink:

Тем более старый то какой был?

Приходить с обозами товаров в земли вятичей и рубить там лодки?
Или с теми же обозами к булгарам на Волгу ехать? И рубить там на лодки ковыль?

Наверное дураков на Руси и тогда хватало-но не на столько же!

**Dedal** » 23 авг 2008, 00:49

Nehbcn писал(а):
Лемурий писал(а):
Dedal писал(а):Господа историки, а как такая версия?
Крепость Саркел блокировала "контрабандный" торговый путь, который позднее потерял свое значение в связи с началом разработки в 964-969 годах крупных Раммельсбергских серебряных рудников в Гарце...
Спасибо, Dedal, что и требовалось доказать, о чем и писал с самой первой страницы.
Появление крепости Саркел заставило варягов искать новый путь "Из варяг в греки". В результате их последовательных завоеваний городов, расположенных по Днепру, и привлечения в эту войну всё новых племен появилось новое государственное образование - РУСЬ !!!

А как же ПВЛ: "когда поляне жили отдельно здесь был путь из варяг в греки..."

Тем более старый то какой был?
Приходить с обозами товаров в земли вятичей и рубить там лодки?
Или с теми же обозами к булгарам на Волгу ехать? И рубить там на лодки ковыль?
Наверное дураков на Руси и тогда хватало-но не на столько же!

"Арабы" это не "греки"

Ясно же показано, что Святослав как раз и прошёл по тому торговому пути который вёл к арабам:

Через Саркел на Каспий, а греки в другой стороне

**Nehbcn** » 23 авг 2008, 01:08

Где Вы там увидели-"через Саркел на Каспий"??? :shock:

965 По Донцу-на Саркел!
966 Разгром вятичей!
967 По Оке и Каме на булгар!
и разгромив булгар спустился по Волге к Итилю! :wink:

Иосиф пишет в своём письме, что он не пускает руссов на Каспий!
Единственное место, где он мог их не пускать-это волок на Волгу! :wink:

Хазарские всадники ничего не могли поделать с ладьями руссов, которые неслись по воде!
Ну а крюк Святослава видимо доказывает, что единственный волок был руссам недоступен даже после взятия Саркела!

**Dedal** » 23 авг 2008, 01:40

Nehbcn писал(а):Где Вы там увидели-"через Саркел на Каспий"???

965 По Донцу-на Саркел!
966 Разгром вятичей!
967 По Оке и Каме на булгар!
и разгромив булгар спустился по Волге к Итилю!

Иосиф пишет в своём письме, что он не пускает руссов на Каспий!
Единственное место, где он мог их не пускать-это волок на Волгу!
Хазарские всадники ничего не могли поделать с ладьями руссов, которые неслись по воде!
Ну а крюк Святослава видимо доказывает, что единственный волок был руссам недоступен даже после взятия Саркела!

Это Вы ничего не поняли

Походы русских князей происходили чётко по торговым путям.

Сначала был поход на Саркел, но дальше Святослав идти не мог, у него в тылу оказывались вятичи и булгары. И только подчинив их можно было идти на Каспий, что он и сделал, завоёвывая этот торговый путь.

Таким образом, изначально торговый путь к арабам проходил по Донцу, через Саркел, по Волге - на Каспий.

**Nehbcn** » 23 авг 2008, 12:47

Походы русских князей проходили там............., где могли пройти! :wink:

А кстати!
Про волок из Дона в Волгу есть упоминания?
Или волжский волок существует только в наших воспалёных мозгах?

Может и не было никакого волока, а товары из Саркела до Волги везли на верблюдах?

**Лемурий** » 23 авг 2008, 13:17

Nehbcn писал(а):А как же ПВЛ: "когда поляне жили отдельно здесь был путь из варяг в греки..."

Был, только эти городки относились к разным народам и купцам надо было постоянно отстёгивать толику малую...
Вы же помните, что добивался Олег от Византии - права БЕСПОШЛИННОЙ торговли.

«Новый Геродот»

Откуда пришли Росы - 2

Кто сейчас на конференции