Монголы и Русь (часть 3)

[Митрий Московский]

Василий Дмитриевич умилялся подобным посланиям и проморгал...
"тояже зимы некий князь ординский, имянем Едигей, повелением Булата царя, приде ратию на Русскую землю, а с ним 4 царевичи да мнози князи татарские...Се же слышав князь великий Васллий Дмитриевич не стал на бой противу татар, но отъеха вборзе на Кострому... Отшедшем же татаром с множеством полона, и всякого товара и всякого узорчиа наимавшеся, полона же толико множества ведяху яко многы тысяща числом превосходяще; жалостно же бе видяху и достойно слез многих, яко един татарин до четыредесятьхристиан ведяше, с нужею повязавши..."
Действительно, "яблоко от яблони, недалеко падает" Как папа, так и сынок страну бросили на произвол... Но что делать ПОБЕДИТЕЛИ.

[СергАни]

shuric: "СергуАне: я не совсем понимаю вашу аргументацию. Вы полагаете, что если бы вел. князь московский перестал давать выход татарам (и стал бы оставлять этот выход себе) то его поданные перебежали бы к тем князьям, которые продолжали бы платить дань орде? Не вижу в таком поведении логики."
А каким это таким щучим велением случилось бы: Орды и духу не стало в московском княжении, а всем остальным - жить прежним порядком? Нижний, Рязань и Тверь мамаевичи по закону, по понятиям и помимо них во всю щучат, а в Москве, значитца, офшорная благость? Великий князь имел с княжения свой доход, свои подати, закрепленные от веку обычаем, и имел кус от ордынского выхода, который принимался и осознавался населением как дань внешняя. Так какие ж резоны Вы посоветуете свет Ивановичу озвучить в отчет на недоумение "мира": а за что ж, батюшко, денежку-то татарскую тебе платить? Вы в курсе какие налоги собирали московские князья до и после т. н. ордынского ига? Сопоставить не хотите?

[shuric]

Ну были периоды, когда Москва не платила дань орде, а Рязань платила. Про требования ("недоумение") мира к князю мне ничего неизвестно.

Цитата: Вы в курсе какие налоги собирали московские князья до и после т. н. ордынского ига? Сопоставить не хотите?

Не в курсе. Но сомневаюсь, что Иван 3ий сильно считался с миром.

[СергАни]

shuric: "Не в курсе. Но сомневаюсь, что Иван 3ий сильно считался с миром."

Сомнение - штука полезная, но не как масло в каше, а как горчички капелька к кружку обжаренной домашней колбаски. Не усердствуйте, shuric, с горчицей, почитайте, таки (тем паче Вы ж обещались) о принципах налогообложения на Руси до и после, посмотрите, что происходит с орыднским "выходом" со временем...

[СергАни]

shuric: "Про требования ("недоумение") мира к князю мне ничего неизвестно."
Ну да, только Вам и дозволено недоумевать... А вот в 1478 году, после мородобойчика Господину Великому, Иван III возжелал поиметь с новгородцев по полторы гривны с “сохи”. В итоге сошлись на полугривне, как встарь повелося. (ПСРЛ. Т. 6. С. 217) А чего бы, казалось, цацкаться...

[shuric]

Ну речь идет о Москве, а не о Новгорде (в Новгороде была республика, никто не спорит). Да и новгородцы платили не из лояльности хану, а под угрозой силы.

[shuric]

Ну речь идет о Москве, а не о Новгорде (в Новгороде была республика, никто не спорит). Да и новгородцы платили не из лояльности хану, а под угрозой силы.

[СергАни]

shuric: "...в Новгороде была республика, никто не спорит..."

Какая там республика, когда пришел, увидел, победил!? Вы о чем, shuric? Повторяю: Иван III (безоговорочный победитель) озвучивает свое желание иметь по полторы гривны с сохи (денежка очинь нужна). Новгородцы (побежденные) отвечают: по полтинничку изволь, дяденька, завсегда готовы. И ведь уболтали! А московский люд, ростовский и белозерский тож, значитца, под козырек, и тока один вопрос: веревку свою приносить или на казенный счет вешать будут?
Напоминаю, что я пока так и не дождался от Вас документальных описаний государственной деятельности московского князя от 14 века...

[shuric]

что Вы понимаете под гос. деятельностью?

А по поводу Новгорода - это когда было? После Шелони, или после окончательного подчинения?

[СергАни]

shuric: "это когда было?"

В 1478 году.

shuric: "что Вы понимаете под гос. деятельностью?"

Во! Как это что? То самое, что Вы старательно добавляли в этой теме в распорядок дня для великого князя: назначение начальников военкоматов Ростовского, Суздальского и Белозерского ВО. Заслушивание отчета руководителя княжеской администрации о выполнениии градостроительной программы в Коломне. Постановление об увеличении темпов уборки репы в Серпуховском районе. Инспекция морально-идеологического состояния монастырских структур, устранение там недостатков в свете непримиримой борьбы с гидрой мирового кочевничества.
Вы ж утверждаете что? Вече нет, местное самоуправление - фикция, народ - исключительно и всегда в поле, любые хотения великого князя исполняются лётом. Вот мне и хочется посмотреть на документ, описывающий механизм, обеспечивающий эту идиллию. Не щучим же, право, велением шустрил русский мужичок 14 века.

[shuric]

Вот Скрынников "У истоков самодержавия" :

"9 октября 1477 г. Иван III с войскам выступил в поход на Новгород. В пути к нему присоединилась тверская рать. В ноябре московские, тверские и псковские отряды окружили Новгород со всех сторон. Новгородцы деятельно готовились к обороне. Новгородские укрепления включали Детинец (Кремль) и «город» с мощным поясом укреплений. Чтобы не допустить штурма со стороны реки, воевода В. Гребенка-Шуйский и жители успешно соорудили деревянную стену на судах, перегородив Волхов. Новгородцы рассчитывали на то, что многочисленная неприятельская армия, собранная в одном месте, не сможет обеспечить себя продовольствием и рано или поздно отступит, спасаясь от голода или сильных морозов. Расчеты новгородцев оправдались лишь отчасти. Ивану III пришлось распустить половину войска, чтобы воины могли добыть продовольствие грабежом. Исключительную услугу Москве оказал Псков, доставив в лагерь великого князя обозы со съестными припасами.
Новгород имел возможность выдержать осаду. Но его мощь подтачивали распри. Боярское правительство разделилось. Сторонники Москвы, помня о недавних казнях на вече, спешили покинуть город, чтобы предупредить государя, что «новгородцы не хотят сдати Новгород».
Самые решительные защитники новгородских вольностей были казнены или сидели в московских тюрьмах. Оставшиеся на свободе бояре и вече не сумели организовать оборону города. «Людям, — записал новгородский летописец, — мятущимся в осаде в городе, иные хотящи битися с великим князем, и иные за великого князя хотяще задати, а тех болши, котори задатися хотять за князя великого». Большое значение имела позиция архиепископа, настаивавшего на мирных переговорах с Москвой. 23 ноября 1477 г. новгородское посольство во главе с Феофилом явилось в походный шатер Ивана III на берегу Ильмень-озера. Новгородцы надеялись, что им удастся заключить мир на тех же условиях, что и прежде. Государь дал пир в честь послов, но отклонил все их просьбы. Надежды на почетный мир разлетелись в прах. Тем временем воинские заставы Ивана III заняли предместья Новгорода. Отбросив дипломатические ухищрения, Иван III объявил: «Мы, великий князь, хотим государства своего, как есмы на Москве, так хоти быть на отчине своей Великом Новгороде». Вслед за тем московские бояре продиктовали послам волю государя: «Вечу колоколу в отчине нашей в Новгороде не быти, посаднику не быти, а государство нам свое держати». Когда послы сообщили об этом на вече, в городе поднялось смятение и «многие брани». «Всташа чернь на бояр и бояре на чернь». Народ утратил доверие к боярам и окончательно отказался повиноваться им: «мнози бо вельможи и бояре перевет имеаху князю великому».
Оказавшись между молотом и наковальней, посадники пытались достичь соглашения с московскими боярами. Те заверили послов, что Иван III не будет высылать новгородцев «на Низ», не будет «вступаться» (конфисковать) в их земли. Заверения положили конец колебаниям правителей республиканского Новгорода. Стремясь получить гарантии неприкосновенности своих имуществ, бояре просили, чтобы монарх лично подтвердил соглашение и принес клятву на кресте. Но им грубо отказали в этом.
Видя «неустроение» и «великий мятеж» в городе, князь В. Гребенка-Шуйский сложил крестное целование Новгороду и перешел на службу к Ивану III. Лишившись военного предводителя, новгородцы окончательно уступили всем требованиям московских властей.
15 января 1478 г. глава московской Боярской думы И. Ю. Патрикеев с другими боярами въехал в Новгород и привел к присяге жителей. Вече в городе более не созывалось. Наиболее важные документы из архива Новгорода, а также вечевой колокол были увезены в Москву, выборные должности, вечевые порядки, древний суд упразднены. Новгородская «республика», просуществовавшая несколько веков, пала. Автор московского свода 1497 г. не скрыл своего удивления по поводу неслыханного нарушения «правды» и старины в Новгороде. «А как и стал Новгород - Русская земля, — записал он, — таково позволение на них не бывало ни от которого великого князя, да ни от иного от кого». Иван III обязался «не вступаться» в вотчины новгородцев, но очень скоро нарушил свои обязательства. Уже в феврале 1478 г. он приказал арестовать вдову Марфу Борецкую с внуком Василием и нескольких других лиц, возглавлявших пролитовскую партию. Под стражу был взят также архиепископский наместник. Всех арестованных Иван III приказал отправить в Москву, а «животы их (вотчины и прочее имущество — Р. С.) велел отписать на себя».
На протяжении десятилетия московские власти организовали два крупных политических процесса, позволившие им покончить с новгородским боярством. Зимой 1483-1484 гг. они арестовали посадника Ивана Савелкова, ранее бежавшего в Литву, а затем вернувшегося в Новгород. Заодно с Савелковым участниками заговора в пользу короля были объявлены 30 других бояр и житьих людей. Подвергшись пыткам, новгородцы «клепали» друг на друга. «Заговорщиков» объединяло одно: все они принадлежали к числу крупнейших землевладельцев Новгорода. Ранний летописец ни словом не упомянул о пожаловании ограбленным новгородцам земель на Москве. Однако составитель московского официального свода 1497 г. постарался представить незаконные действия монарха, как милость в отношении новгородцев. Иван III, утверждал он, велел отписать на себя казну и села «больших» новгородских бояр, «а им подавал поместья на Москве под городом, а иных бояр, которые крамолу держали от него, тех велел заточити в тюрмы по городом». Крамолу на Ивана III держали все 30 «больших» бояр, обвиненных в заговоре. Значит, они все попали в тюрьму. Кому государь дал поместья, остается загадкой.
В конце 1480-х гг. наместником в Новгороде был назначен Яков Захарьин-Кошкин. Он не церемонился с опальным городом, облагая жителей непомерными штрафами, «ставил их на правеж». Обиженные и ограбленные новгородцы пытались найти справедливость у Ивана III. Тогда наместник обвинил своих обличителей в государственной измене — покушение на жизнь наместника. Великий князь и его дума приняли версию Захарьина. Как записал инок Кирилло-Белозерского монастыря, «лета 6997 князь великий Иван вывел из Новгорода Великого бояр и гостей с тысячю голов». По свидетельству ростовской летописи, Я. Захарьин оговорил новгородцев, после чего одни опальные были казнены, а другие выселены из Новгорода. Московский великий князь, завершает свой рассказ летописец, «приведе из Новгорода боле седми тысящ житих людей — иных думцев (участников заговора. — Р. С.) много Яков пересече и перевешал». На основании новгородских писцовых книг можно установить, что земель в Новгороде лишилось более 1000 новгородских бояр и житьих людей. В среднем семья насчитывала 6-7 человек. Следовательно вместе с опальными из Новгорода было выселено до 7000 человек. Все это подтверждает достоверность летописных сведений. Приведенные летописи не сообщают о наделении ссыльных новгородцев землями в Москве"

Как видите ликвидация республиканских порядков не была одномоментной, а с новгородцами в конечном итоге не особенно церемонились. Иван 3ий мог временами идти на уступки новгородцам (ну вот как рыбак ослабляет леску, чтобы она не порвалась), но конституционным монархом он не был. Обратите внимание на слово "государство" которое употребляют его послы - если это не свидетельство государственной деятельности, то я не знаю, что можно считать свидетельством.

Что касается "военкоматов" то собирал войска на войну князь, давал поместья за службу тоже князь. Судебные функции тоже насколько мне известно были у него в руках. Местное самоуправление (в тех или иных формах) существовало на Руси во все времена, в частности при Иване Грозном или Петре Великом, но это не означает, что вышеуказанные гос. деятели не были монархами.
Севом репы Грозный вероятно совершенно не интересовался, но значит ли это, что он не правил государством?

Следует добавить, что если под государством понимается государство победившего социализма (Заслушивание отчета руководителя княжеской администрации о выполнениии градостроительной программы в Коломне. Постановление об увеличении темпов уборки репы в Серпуховском районе. Инспекция морально-идеологического состояния монастырских структур, устранение там недостатков в свете непримиримой борьбы с гидрой мирового кочевничества) то конечно на средневековой Руси такого не было. На Руси были феодальные государства.
Разумеется Дмитрий обладал ограниченной властью, и грабить поданных так как это делал Иван Грозный он не мог. Но никаких гос. институтов альтернативных княжеской власти (вернее сказать феодальной, поскольку власть была в руках феодального сословия)в Московском княжестве не было. Вы меня спрашивали о гос. деятельности князя: военно-дипломатическая сфера вполне отражена в летописях, а из договоров между князьями видно, что сбор дани тоже был княжеской прерогативой. А где источники о гос. деятельности "мира" (ну например по налоговым вопросам)?

[СергАни]

Букф многа, а зачем? Речь-то идет всего лишь о том, что Иван III хотел полторы гривны, а получил полтину. Или Вы хотите уверить меня, что рыболовные снасти у Дмитрия Ивановича были ловчее, нежели у его потомков?

"собирал войска на войну князь"
Князей-то на Руси было как бы не больше репы. Какой князь, как собирал, каждый ли князь? Как московский князь собирал войска в Серпуховском военном округе? А в Белозерском?

"Местное самоуправление (в тех или иных формах) существовало на Руси во все времена"
Местное самоуправление существует сейчас, а тогда оно не существовало, а регулировало жизнь "земли", "мира".

"Судебные функции тоже насколько мне известно были у него в руках..."
А Вам неизвестно, что на Руси успешно функционировал и суд церковный? И был он независим от суда княжеского? А Вам не приходилось слышать о том, что форма договорного разрешения споров путем третейского суда на Руси была наиболее распространенной?

"На Руси были феодальные государства..."
Если не трудно: механизм управления и отражение его в документах...

[shuric]

А Вы бы не ленились читать эти буквы. Вот:
«лета 6997 князь великий Иван вывел из Новгорода Великого бояр и гостей с тысячю голов». По свидетельству ростовской летописи, Я. Захарьин оговорил новгородцев, после чего одни опальные были казнены, а другие выселены из Новгорода. Московский великий князь, завершает свой рассказ летописец, «приведе из Новгорода боле седми тысящ житих людей — иных думцев (участников заговора. — Р. С.) много Яков пересече и перевешал»

Ну и как это сочетается с "договорными отношениями"? Депортировал из Новгорода 7 000 человек, "много пересече и перевешал". Эта расправа была результатом сфабрикованного политического процесса, так что в чьих руках была судебная власть судите сами. Уступки Ивана 3его новгородцам на налоговом фронте, из той же серии что и "уступки" рыбака вытаскивающего из воды крупную рыбу.

Во времена Дмитрия церковь была достаточно независима от государства, с этим никто не спорит, а в "юридической" практике были нормальным делом "судебные поединки", кровная месть и тому подобные вещи (про третейский суд не слышал, но оснований сомневатся в его существовании не вижу). Но главой государства был князь, и "верховным судьей" тоже он, и никакого противостоящего князю "мира", как политического института не существовало.

"На Руси были феодальные государства..."
Если не трудно: механизм управления и отражение его в документах...
будет время постараюсь ответить.
Но не желаете ли сами привести "механизм управления и отражение его в документах", как Вы его себе представляете.

[СергАни]

shuric: "А Вы бы не ленились читать эти буквы. Вот:
Уступки Ивана 3его новгородцам на налоговом фронте, из той же серии что и "уступки" рыбака вытаскивающего из воды крупную рыбу."

Я надеюсь, что конспектировать-то не потребуете в целях повышения улова? В рыбных делах я несведущ: разве что камбалу от угря смогу отличить с двух попыток. Поэтому для ведения содержательного развговора хотелось бы получить четкие разъяснения: относится ли к окуневым «мыт», можно ли считать "тамгу" и "осмничий" представителями лососевых и допустимо ли сравнение медового оброка с налимом?

shuric: "...главой государства был князь... будет время постараюсь ответить..."
Подождем...

[shuric]

Ну устройство Моск. княжества 14ого века было по моим представления примерно таково: верховную власть над землями княжества имеет великий князь, однако на тех землях которые находятся в условной или безусловной собственности вассалов вел. князя, полномочия вел. князя (в виде права сбора дани и права суда) полностью или частично переходят к соответствующему владельцу земли. За это владелец земель (если он светское лицо) обязан воевать за великого князя. На тех землях которые непосредственно подчиняются вел. князю, он (вел. князь) напрямую осуществляет свои права (в частности собирает дань), через посредство уполномоченных лиц (наместников, воевод и т.п.). Власть князя ограничена боярской думой, в согласии с которой он должен принимать свои решения.
Моск. княжество в целом является вассальным по отношению к Золотой Орде, которой платит дань. Податное население в основной массе свободно, но никаких легальных рычагов влияния на князя не имеет (ну кроме возможности уйти в другое княжество).

Укажите с чем вы не согласны (и желательно по чему), тогда можно будет смотреть источники.