Монголы и Русь

[СергАни]

Atius_Kul: "То же, что на Руси в 13, 14 и 15 - начало формирования единого национального государства."

Начало формирования единого национального государства в той же Англии ознаменовано таким мордобоем, что пресловутые русские усобицы кажутся детской шалостью. Либо разбитые носы и открученные головы – непременный атрибут этого благодатного процесса (в чем я сомневаюсь), либо в англицком вопросе объединения земель желаемое выдается за действительное (в чем я не сомневаюсь).

[Atius_Kul]

А чего ж... Дело хорошее, нужное... Как же без разбитых голов и открученных носов
Весь вопрос в том, кому это все разбивать и откручивать? Своим или чужим? Тут уж кто на что горазд. Англичанам на их 6 сотках ничего не оставалось как мочить друг-друга, а в перерывах шотландцев с ирландцами. Немцы, про которых Вы не стали говорить, сговорились не бить морды друг-другу, а подождать кого-нибудь в засаде... Ждать им правда пришлось долго, но все-таки дождались

[СергАни]

Нет, я не то чтобы против хорошей затрещины, тем паче под таким благовидным предлогом, как объединение. Я намекаю на то, что увлекательный процесс "увернулся - рубанул - попал - увернулся" если и способствовал объединению. то только косвенно.

[Atius_Kul]

А я и не говорю, что это способствует объединению, это ему как правило сопутствует, тем более в случае с Русью, где было столько желающих, а главное - могущих, стать центром национального объединения

[shuric]

Нет господа, ни в чем я с вами не согласен. Я сейчас посмотрел историю искусств (советское издание 1960 г. Том 2ой) – нельзя сравнивать Русь 12ого века с тогдашней западной Европой. Ни по размерам, ни по отделке русские средневековые церкви не могут сравнится с французскими или немецкими соборами (ну где на древней Руси, что либо подобное Нотр Дам? где каменная скульптура равная созданному 13ом века всаднику из Бамберга, или статуе синагоги в Руане ? ). Количество каменных церквей на Руси на порядок (а может и на два) меньше. Отдельные каменные сооружения на Руси конечно были, но каменных крепостей не было (первую каменную крепость на северо-востоке построил Дмитрий Донской). А в Европе до нас дошли целые каменные города, а замков было не счесть. Художественные достоинства Слова и Тристана я сравнивать не собираюсь, но от европейского средневековья до нас дошли тысячи поэтических произведений, а от русского средневековья – одно написанное ритмической прозой (да и то под вопросом). Вы конечно сошлетесь на татар – они мол все уничтожили, но ни в Новгороде ни в Белоруссии татары не бывали.

[kharum]

А почему, собственно, каменное строительство - признак высоких технологий? Жить в лесу - и за пятьсот верст таскать камни для строительства - это признак не высокой технологии, а недалекого ума.
Передовая Европа свои леса к концу первого тысячелетия уже крепко проредила - вот им и приходилось выкручиваться. А каменное строительство - пожалуйста, домонгольская Волжская Булгария. Многоэтажные дома с центральным отоплением - это когда в Европе появилось?

[СергАни]

shuric пишет: "Количество каменных церквей на Руси на порядок (а может и на два) меньше."

Может даже на три. Пусть даже на четыре. И что с того? Как это свидетельствует об отсталости Руси? Пирамида Хеопса содержит камня больше, чем ушло на сооружение всех соборов, церквей и часовен в Англии. И что - делаем вывод, что Англия 13 века отсталее Египта 3 тысячелетия до н. э.? Русь умела и имела возможность строить каменные строения. Но только с большого ушиба головы, как верно заметил kharum, русичи должны были наплевать на здравый смысл: ввести в "Русскую Правду" пяток статей, заканчивающихся каменоломней, и строить, строить пирамиды, сфинксы, статую и 150-метровые маяки на брегу Клязьмы... Кстати, Notre Dame de Paris заложен в 1163 г., строился более двухсот лет и достраивался до конца XIV в.

Так как с аналогами иконам Рублева и Черного?

shuric утверждает: "...первую каменную крепость на северо-востоке построил Дмитрий Донской..."
Ну, как же так? Мы ж вроде договорились тремя постами выше - с 1044 года началось строительство каменного кремля в Господине Великом, опять же каменный детинец во Владимире на Клязьме... Что, всё сначала?

shuric утверждает: "...от европейского средневековья до нас дошли тысячи поэтических произведений, а от русского средневековья – одно написанное ритмической прозой (да и то под вопросом)."

Вы действительно из древнерусской литературы только о "Слове" знаете? Простите, но это проблемы не древнерусской литературы, а Ваши. И о каких тысячах поэтических произведений Вы всё толкуете? Уточните, а то я - которого оппоненты именуют западником и который считает своей европейскую культуру - в растерянности.

[Князь]

Ещё о замках. Как вам замок Андрея Боголюбского в Боголюбове? Вполне каменный был.
Гы... Египет действительнее был развитее Англии. Но это не по количеству камня в пирамиде, а по развитию науки прежде всего.

[Caesar]

Про поэтические произведения: действительно не слыхал о тысячах таковых в Европе средневековой... Может быть какие-нибудь церковные песнопения... Не знаю.
Каменных церквей количество бесспорно было не столь внушительным, как в Европе. Кстати, чем собственно деревянные не устраивают - материал дешевый, общедоступный, а красота и ценность культурная тоже немалая; строятся быстро. Кроме того, каменные церкви на Руси ни чем западным не уступали: ни совершенством пропорций, ни прочностью... Гигантизмом не страдали - это может только радовать.

[СергАни]

Shuric,
возвращаясь к вопросу о налогообложении в домонгольской Руси: вот Вам чуток информации к размышлению...

Налоги на Руси собирались в нескольких формах: дань, оброк, подать, урок, дары, поклоны, кормы, поборы. К моменту распада Киевской Руси на отдельные княжества главным объектом обложения становится земля. В большинстве княжеств в качестве основы обложения используется соха, включавшая в себя земельный участок определенного размера с учетом качества земли, к которому приписывалось тяглое население. Хозяйство, включенное в соху, несло коллективную ответственность за полноту и своевременность уплаты подати. Внутри сохи действовал раскладочный принцип. Все налоговые платежи крестьян носили натуральный характер.
С 10 века на Руси в княжеской администрации появляются налоговые специалисты: данщики, мытники, вирники, пятенщики.
С 10 века часть податей переходит на денежную основу.
Существенное значение имеют торговые пошлины и сборы, объединяемые термином «мыт». Сбор мыта производился преимущественно деньгами. Пошлины делились на две группы: заставные, взимаемые до начала торговли, за проезд, и торговые. Основная форма торговых сборов — явление, явка, взимаемая поголовно с торговых людей и с грузов. Взыскивались сборы за хранение товара (гостиное).

[shuric]

Ну под налогами, я подразумевал централизовано взимаемые денежные налоги. Села даруемые боярину на "прокорм" это не налоги, и провизия собираемая в домене князя на его пропитание - это тоже не налоги. Насколько я понимаю, до монголов налоговая система на Руси была в эмбриональном состоянии. За информацию спасибо.

[СергАни]

shuric пишет: "... под налогами, я подразумевал централизовано взимаемые денежные налоги..."
То есть, Вы хотите сказать, что Франция, к примеру, в 12 веке являла собой пример централизованного взимания денежных налогов? Или этим отличалась Англия?

shuric пишет: "...Насколько я понимаю, до монголов налоговая система на Руси была в эмбриональном состоянии..."
Эпитет "эмбриональный" впечатляет своим эмоционально-экспрессивным напором, но хотелось бы, таки, узреть реальные преимущества монгольской налоговой системы...

[shuric]

В Англии м Франции налоговая система однозначно развивалась. На Руси по моим представлениям, толчок к взиманию денежных налогов дали татары. Но в целом, повторю, надо смотреть литературу, которой у меня сейчас нет.

[shuric]

Из древнерусской литературы (до 15ого века) до нас дошло Слово (но оно под сомнением), довольно сухие и лаконичные летописи, и несколько "публицистических" произведений. От западной Европы того периода до нас дошло неизмеримо большее количество литературы (одних поэтических произведений - тысячи, кроме того "мемуарная", богословская, "научная" литература, значительно более подробные и персоонализированные, по сравнению с Русью исторические сочинения).
Художественные достоинства исскуства разных стран обсуждать бесмысленно (о вкусах не спорят, для некоторых вон черный квадрат - вершина живописи), но скромные размеры и убранство русских церквей обьяснялись не эстетическими представлениями, а ограниченными возможностями самого общества. Как только возможности увеличились, началось масштабное строительство каменных соборов. Андрей Боголюбский построил, что то вроде маленького каменного замка (с помощью мастеров из Европы) - но это был один замок на всю Русь, а в Европе подобные замки стояли через каждые десять километров. Гигантских замков вроде Шато-Гайяра на Руси тоже не было (а то монголы имели бы большие проблемы). Расуждения - на Руси камень был ни к чему, т.к. на ней строили из дерева неверны, поскольку как только общество чуть- чуть поднялось началось каменное строительство и церквей и домов. А чем каменные крепостные стены лучше деревянных - это уж сами думайте. Первую каменную крепость (довольно слабую) на СЕВЕРО-ВОСТОКЕ Руси построил Дмитрий Донской. В Новгороде каменные крепости строили и раньше, но, насколько мне известно, после нашествия Батыя. Откуда у Вас сведения о каменной стене в Новгороде при Ярославе Мудром я не знаю. У Карамзина приведена информация о строительстве Ярославом каменной стены в Киеве, но эта "стена" реально была земляной.
Андрей Рублев и Феофан Грек творили на Руси, когда в Италии уже начиналось Возрождение, и своим итальянским современникам они уступали очень сильно.
Отсталость древней Руси не удивительна, учитывая ее географическое положение-соседняя Польша куда больше походила на Русь чем на Францию. Утверждения советской исторической литературы будто др. Русь до монголов была высокоразвитым
государством наподобие Франции, являются бредом.

[Caesar]

Собственно говоря, вообще непонятно зачем на Руси того времени огромные каменные церкви и укрепления. Это лишено всякой экономической целесообразности. Зачем строить больше, чем есть потребность? почему, исходя из объема этого самого строительства можно делать вывод о высоте развития того или иного общества? Что оно обязано что ли свои силы выражать этим способом?
и вообще русские люди предпочитали не отсиживаться за стенами, а сражаться в поле... в чем и преуспевали уж никак не меньше европейцев.