Откуда пришли Росы - 2

[Гераклит]

Что-то никто не хочет поддержать тему. Попробую её конкретизировать. Предлагаю несколько вариантов:
1) росы – это норманны-варяги-скандинавы-шведы, пришли с северного берега Балтийского моря (норманская теория).
2) росы – это норманны-варяги-славяне, пришли с южного берега Балтийского моря (Синопсис, Ломоносов).
3) росы – это роксолане, давние жители Южной России, соответственно, ниоткуда не приходили (Иловайский).
4) росы – это арийцы-киммерийцы-скифы-сарматы-аланы, автохтонное население России (Петухов)
5) росы – расселившие восточные славяне, пришли с болотистых берегов Припяти (академики).
Форумчане, выскажите своё мнение хотя бы кратко, например: Иванов за 1-й вариант. Или добавьте другие варианты.

[Mahmut]

Гераклит, проблема происхождения русов на мой взгляд нерешаема из-за отсуствия каких-либо однозначно интерпретируемых надёжных показаний нарративных источников по этому вопросу. Например, Константин Багрянородный ок. 949-953 гг в своём сочинении рассказывает о происхождении болгар, хазар, венгров, об их перемещениях в прошлом, но о русах ничего подобного у него нет. Византийские хроники 2-й пол. 10 века сообщают о русах-франках, получивших своё имя от некого вождя Руса (по Псевдо-Симеону), но и эти данные сомнительны, поскольку синхронны эпохе Владимира, женившегося на византийской царевне, а по византийским понятиям, такие браки царственных византийцев с иноплеменниками допустимы лишь в случае с франками. При переводе на русский франков перевели словом "варяги" - в 11 веке появились уже русские сочинения о происхождении династии из варягов, на основе чего в 1-й пол. 12 века появилась версия ПВЛ о происхождении русских князей из рода варягов, именуемых "русь".
В персидском "Собрании историй" 1-й пол. 12 века приводится легенда (записанная арабами в 9 веке) "о Русе и Хазаре", согласно которой "Рус и Хазар от одной матери и одного отца", то есть оба народа заселяли свои территории с давних времен.
Многие историки до сих пор наивно придерживаются версии о "варяжском" происхождении руси, но гораздо больше просто помалкивают...

[Гераклит]

Mahmut! По-моему, источников чуть меньше, чем до хрена. А что такое «нарративные»?
Хотелось бы посмотреть персидское "Собрание историй".
С последней фразой категорически не согласен: историки придерживаются варяжской версии отнюдь не наивно, а очень даже профессионально и упорно; также они вовсе не помалкивают, а исписали уже горы макулатуры по всяческим версиям, вплоть до космической, которую я забыл упомянуть в своём списке.
Кстати, я придерживаюсь 3-го варианта (Иловайского).

[Левенець]

Многие историки до сих пор наивно придерживаются версии о "варяжском" происхождении руси, но гораздо больше просто помалкивают...

Да вообщем-то и автор ПВЛ придерживался этой же версии А вот "антинорманизм" удел "племенных" историков

[Гераклит]

Да-а-а, форумчане, видать я совсем слаб в научно-исторической терминологии. Это что ещё за напасть - «племенные историки»? Нестор с Сильвестором какого были роду-племени: хохлы или кацапы? А мож просто «малороссы»?
Уважаемые, ну не уходите от вопроса! Левенец, вы какой версии держитесь? Я предложил 5 вариантов.

[Mahmut]

Многие историки до сих пор наивно придерживаются версии о "варяжском" происхождении руси, но гораздо больше просто помалкивают...

Да вообщем-то и автор ПВЛ придерживался этой же версии

Автор ПВЛ не столько придерживался "варяжской" версии, сколько создал её - ведь ПВЛ это не летопись в прямом смысле этого слова, а историографический труд 1-й пол. 12 века.

[Mahmut]

Mahmut! По-моему, источников чуть меньше, чем до хрена. А что такое «нарративные»?

Письменные.

Хотелось бы посмотреть персидское "Собрание историй".

(цит. по А. П. Новосельцев. Восточные источники о восточных славянах и Руси VI—IX вв.)
"Рассказывают также, что Рус и Хазар были от одной матери и (одного) отца. Затем Рус вырос и, так как не имел места, которое ему пришлось бы по душе, написал письмо Хазару и попросил у того часть его страны, чтобы там обосноваться. Рус искал и нашёл место себе. Остров не большой и не маленький, с болотистой почвой и гнилым воздухом; там он и обосновался.
Место то лесистое и труднодоступное, и никогда ни один человек не достигал того места, разве что Гуштасф по приказу отца своего Лехрасфа в то время, когда Кей-хосров его послал к хазарам и аланам, и об этом будет сказано в своём месте, если захочет бог. Рассказывают также, что у Руса был сын, которому в схватке с каким-то человеком разбили голову. Он пришёл к отцу весь в крови. Тот ему сказал: Иди и порази его! Сын так и сделал. И остался такой обычай, что если кто-либо (русов) ранит, они не успокоятся, пока не отомстят. И если дашь им весь мир, они все равно не отступятся от этого. И один другому у них не оказывает доверия. Когда родится сын, отец кладет ему на живот меч и говорит: Вот тебе наследство!..."
далее многократно пересказанные в арабских трактатах мелкие подробности.
Сюжет об "острове русов" возник в арабской географической литературе в тн "Анонимной записке", написанной не позднее 870-х гг, и многократно пересказанной географами линии тн "школы ал-Джайхани". Согласно ибн-Хаукалю около 913/914 русы рассорились с хазарами настолько, что разгром Хазарии в 968 г. преподносился, как месть за гибель русских отрядов в далеком 913/914. Это сообщение вместе с упоминанием "острова русов" ограничивает время фиксации легенды 9 веком, ведь согласно легенде русы и хазары родные братья, при этом Хазар ещё очень силён и значителен - Рус, как младший брат, просит у него место для поселения.
далее там же:
"...И Саклаб (Славянин) пришел к Русу, чтобы там обосноваться. Рус ему ответил, что это место тесное (для нас двоих). Такой же ответ дали Кимари и Хазар. Между ними началась ссора и сражение, и Саклаб бежал и достиг того места, где ныне земля славян. Затем он сказал: "Здесь обоснуюсь и им легко отомщу". (Славяне) делают жилища под землей, так чтобы холод, который бывает наверху, их не достал. И он (Славянин) приказал чтобы принесли много дров, камней и угля, и эти камни бросали в огонь, и на них лили воду, пока не пошел пар и под землей стало тепло. И сейчас они зимой делают так же. И та земля обильна. И много занимаются они торговлей.."
Здесь видим, что Рус и Хазар, как полноправные "исконно-посконные" братья-хозяева противостоят пришлому захватчику Саклабу (Славянину).
Напомню, что в 9 веке правители Руси титуловались "каганами", и этот титул дожил до 11 века.

С последней фразой категорически не согласен: историки придерживаются варяжской версии отнюдь не наивно, а очень даже профессионально и упорно; также они вовсе не помалкивают, а исписали уже горы макулатуры по всяческим версиям

Пишут одни и те же авторы - особого разнообразия специалистов по этой проблеме нет, все прочие, когда в их трудах речь заходит о происхождении Руси, просто повторяют, выученные некогда "общепринятые мнения"...

[Левенець]

Уважаемые, ну не уходите от вопроса! Левенец, вы какой версии держитесь? Я предложил 5 вариантов.

Первый вариант.

[Левенець]

Многие историки до сих пор наивно придерживаются версии о "варяжском" происхождении руси, но гораздо больше просто помалкивают...

Да вообщем-то и автор ПВЛ придерживался этой же версии

Автор ПВЛ не столько придерживался "варяжской" версии, сколько создал её - ведь ПВЛ это не летопись в прямом смысле этого слова, а историографический труд 1-й пол. 12 века.

Я надеюсь, что в качестве альтернативы вы не будете предлагать мне Иловайского?

[Mahmut]

Я надеюсь, что в качестве альтернативы вы не будете предлагать мне Иловайского?

нет, кнешна, хотя бы потому, что Иловайский это всё-таки 19 век... отдельные его наблюдения имеют кой-какое значение в развитии летописеведения, но с тех пор вышло превеликое множество более основательных работ, начиная с работ Шахматова...

[Гераклит]

Это ответ на сообщение от -- Сегодня, 17:59. Более поздние ещё не прочитал.
Mahmut четко поймал Левенца по поводу автора ПВЛ, который «придерживался» норманизма. Я заценил.
Далее, если нарративные источники – это письменные, то лучше их так и называть.
Теперь можно вернуться к вашему заявлению, что «проблема происхождения русов нерешаема из-за отсуствия однозначно интерпретируемых надёжных письменных источников». В этой фразе спутано несколько проблем: чётко излагающих происхождение русов и впрямь мало, надежных – несколько больше, а письменных – достаточно много, чтобы проанализировав их в совокупности и проверив на данных археологии придти к однозначному выводу.
Спасибо за длинное извлечение из первоисточника, жаль что не указан автор, ведь не Новосельцев же. То что рус и хазар родные братья – конечно, интересно, но не решает проблемы, так как происхождение хазаров ещё более туманно, чем русов. То что воевали со славянами - факт, но мы все равно из этого не можем понять ни откуда пришли славяне и русы, ни куда они потом ушли. То же и о хазарах. Надо искать другие письменные источники, а их по моим прикидкам не менее сотни.
По поводу того, что «Пишут (о варягах) одни и те же авторы» - это слишком сильно сказано, ибо пишут уже целое тысячелетие. Так что и авторов уже тоже наверняка наберётся под тысячу. А вот то, что многие авторы, просто повторяют мнения авторитетов (как Карамзин повторял в этом вопросе Шлёцера) – это нам существенно облегчает работу, не надо просматривать всех, достаточно основных. Но их тоже под сотню наберётся. Так что работа есть. И я предлагал начать её с Иловайского.

[Гераклит]

Ну вот, лёд тронулся, господа присяжные заседатели!
Левенец – 1-й вариант (норманизм). Я – 3-й (роксаланизм).
Mahmut пока ещё не определился, но похоже, что у него вариант происхождения русов от хазар, а это – Эверс (Иловайский, стр. 11)
Левенец, как Иловайский может быть альтернативой Нестору, я чё-та вааще не понял? Может быть Кунику или Погодину?

[Гераклит]

Кстати, Левенец (Згинуть нашi вороженькi, як роса на сонцi.), вы по этикетке с Донбасса. Скажите, пожалуйста, какое отношение Донбасс имеет к Украине?...
Только Потёмкин... Так что, извините-подвиньтесь...
Mahmut! По поводу «с тех пор вышло превеликое множество более основательных (чем Иловайский) работ». Должен вас огорчить. более основательных работ на тему «Откуда пришли росы» не появилось. Всё, что смогли сделать – это замять исследования Дмитрия Ивановича. Как говорится, а воз и ныне там, вот уже 130 лет (с 1882г.)

[Сообщение отредактировано - Ilik]

[Ilik]

Продолжите разговаривать в таком тоне, придется удалять ваши посты, а тему закрыть.

[Гераклит]

Ilik, прошу прощения, увлёкся.