В Ризе и на Гоцком брезе

[Linard]

Mahmut

потому что родовые обычаи у них сохранялись дольше, следовательно идею "денежного выкупа за убийство" на Русь могли занести люди или близкие к Германии (например балтийские славяне, входившие в Х веке в число вассалов Восточной Франкии - поэтому греки называли русских варягов Игоря "из рода франков") или потомки скифо-сарматов

==========
Видно ,выросли на книжках Толкина- выдумки так и прут. Срочно тогда поезжайте в Новгород на Рюриково городище и уничтожьте все скандинавские находки археологов.
В сагах скандинавы только и делали , что убивали друг друга и потом на тингах договаривались о плате за кровь. Вот я уже не первый раз отмечаю, что мало вы читаете. Нужно не только бренчать по клаве, но и в книжки заглядывать , не полагась на гугл или яндекс.

[Mahmut]

Mahmut

То же что литовский "вырас" и др.исл. "верр"... но в др. инд., как Вы можете видеть у Фасмера была производная от "вирас" - "вайрам" - "вира (то есть денежная плата за смерть), вражда (кровная месть за смерть)". Это повод считать, что и в скифском "вира" имела значение "платы за смерть мужчины (вира)". У скандинавов не было "вергельда", потому что родовые обычаи у них сохранялись дольше, следовательно идею "денежного выкупа за убийство" на Русь могли занести люди или близкие к Германии (например балтийские славяне, входившие в Х веке в число вассалов Восточной Франкии - поэтому греки называли русских варягов Игоря "из рода франков") или потомки скифо-сарматов у которых и было подходящее слово "вира"... Так что выбирайте: или у немцев от "вергельда" или у скифов от "вира" - а скандинавы идут лесом....

========
У Фасмера в др. инд . вирас - "вира, вражда ". Последнее совершенно непонятно , это тавтология . Я имею в виду глоссу в отношении др.-инд -вирас. Получается ,что-вирас - означает виру . В данном случае двусмылица . Если это означает штраф, плату за кровь , то это и должно быть указано. Про вражду понятно. Скорее всего вирас в др. инд . означала кровную вражду, кровную месть.

др.инд. "вира, вражда" - "вайрам" - это производное (в соответствии с др.инд. словобразованием) от "вирас". В др. инд. литературе "вайрам" - любая расплата за убийство "вираса" - или мщение или откуп.

Никакого повода считать что-либо по поводу скифов это не дает. Это выдумки.
У скандинавов выло слово -verr, у германцев - wergelt. Фасмер полагает , что переходным словом стала -вирьная (плата). Наденьте очки и читайте внимательно.

Читаем внимательно: "Тогда *вирьна "штраф за убийство мужчины" могло быть производным от праславянского соответствия лит. vyras, др.инд. viras, лат. vir" - и при чём тут германцы с их "вЕргельтом"?

[Mahmut]

В сагах скандинавы только и делали , что убивали друг друга и потом на тингах договаривались о плате за кровь.

Саги записывались не ранее 13 века (многие позже) - это уже расцвет феодальных отношений... веками они бытовали в устной форме, сказители постоянно подновляли содержание, чтобы слушателям было интересно, поэтому в них полным полно реалий современных той эпохе, в которую производилась запись...

[Linard]

Mahmut » 12 минут назад

Linard писал(а):
В сагах скандинавы только и делали , что убивали друг друга и потом на тингах договаривались о плате за кровь.
Саги записывались не ранее 13 века (многие позже) - это уже расцвет феодальных отношений... веками они бытовали в устной форме, сказители постоянно подновляли содержание, чтобы слушателям было интересно, поэтому в них полным полно реалий современных той эпохе, в которую производилась запись...

++++++++
Ужасть в нашем городке !!!. Неужели в самом деле , все качели погорели!?
А русские летописи начали записываться только в Х11 веке, а потом многажды редактироваться и переделываться по вкусу прявящих кнзей. Тогда о чем мы здесь бормочем?
Всё , пошел тогда спать.

[Linard]

Mahmut » 12 минут назад

др.инд. "вира, вражда" - "вайрам" - это производное (в соответствии с др.инд. словобразованием) от "вирас". В др. инд. литературе "вайрам" - любая расплата за убийство "вираса" - или мщение или откуп.

======
Ну вот и добрались - др. инд -вайра , а не вира . Это прежде всего.
Вы считаете , что от др. инд." вайра", "вайра-дея" в древнерусском смогло образоваться слово "вира , а от сканд "верр" не могло ?
Странная у вас позиция !

[Linard]

Mahmut

Читаем внимательно: "Тогда *вирьна "штраф за убийство мужчины" могло быть производным от праславянского соответствия лит. vyras, др.инд. viras, лат. vir" - и при чём тут германцы с их "вЕргельтом"?

=======
Многажды писал , что нет в балтийских - вирас значения штрафа за кровь. У др. латышей была за это казнь через повешание. Наказание называлось кратко , но выразительно - "шея"

[Linard]

Mahmut
Читаем внимательно: "Тогда *вирьна "штраф за убийство мужчины" могло быть производным от праславянского соответствия лит. vyras, др.инд. viras, лат. vir" - и при чём тут германцы с их "вЕргельтом"?
========
И что это за "праславянское соответствие " лит. -вирас, др. инд. вирас, лат.- вир ( муж, герой) ?
Нет в в славянских языках этого соответствия . Об этом и написал Зимин.
Только и остаётся уповать на сканд -верр или герм.-вергельт. Ведь это скандинавы принесли обычай брать штраф за кровь. В этом то и суть вопроса.

[Mahmut]

Mahmut
Читаем внимательно: "Тогда *вирьна "штраф за убийство мужчины" могло быть производным от праславянского соответствия лит. vyras, др.инд. viras, лат. vir" - и при чём тут германцы с их "вЕргельтом"?
========
И что это за "праславянское соответствие " лит. -вирас, др. инд. вирас, лат.- вир ( муж, герой) ?
Нет в в славянских языках этого соответствия . Об этом и написал Зимин.
Только и остаётся уповать на сканд -верр или герм.-вергельт. Ведь это скандинавы принесли обычай брать штраф за кровь. В этом то и суть вопроса.

никакого "обычая брать штраф за кровь" скандинавы не приносили - доказательств нулежды нуль....
Вы видимо плохо знаете русский язык, что Вам приходится повторять: сканд. "верр" не переходит в др.русск. в "вира". Никаким образом. И ещё раз: в скандинавских слово "верр" означает то же, что "вырас" в литовском - "мужчина", а не "плата за убийство"....
Вобщем: научитесь сначала понимать по-русски...

[Mahmut]

Mahmut

Читаем внимательно: "Тогда *вирьна "штраф за убийство мужчины" могло быть производным от праславянского соответствия лит. vyras, др.инд. viras, лат. vir" - и при чём тут германцы с их "вЕргельтом"?

=======
Многажды писал , что нет в балтийских - вирас значения штрафа за кровь. У др. латышей была за это казнь через повешание. Наказание называлось кратко , но выразительно - "шея"

А у литвы, жемайтов, галиндов, куршей, пруссов как?

[Mahmut]

Mahmut » 12 минут назад

др.инд. "вира, вражда" - "вайрам" - это производное (в соответствии с др.инд. словобразованием) от "вирас". В др. инд. литературе "вайрам" - любая расплата за убийство "вираса" - или мщение или откуп.

======
Ну вот и добрались - др. инд -вайра , а не вира . Это прежде всего.
Вы считаете , что от др. инд." вайра", "вайра-дея" в древнерусском смогло образоваться слово "вира , а от сканд "верр" не могло ?
Странная у вас позиция !

Не лгите - я этого (что выделено) не писал... или учитесь русский язык правильно понимать, если не поняли о чём там написано...

[Linard]

Mahmut » 1 минуту назад

.

В этом то и суть вопроса.
никакого "обычая брать штраф за кровь" скандинавы не приносили - доказательств нулежды нуль....
Вы видимо плохо знаете русский язык, что Вам приходится повторять: сканд. "верр" не переходит в др.русск. в "вира". Никаким образом. И ещё раз: в скандинавских слово "верр" означает то же, что "вырас" в литовском - "мужчина", а не "плата за убийство"....
Вобщем: научитесь сначала понимать по-русски...

++++++++++++
Ну , как говорится, приехали ! Со скандинанов, с варяжских дружин и конунгов применение этой нормы и началось. Стали практиковать виру уже при Володимире, а при Ярославе узаконили. Потомки Ярослава вообще запретили кровную месть.
Как бы там в литовском и в скандинавском языке дела не обстояли , но в балт. яз вирас- никогда не была связана со значением штрафа за жизнь. А у скандинанов это значение , очевидно ,появилось. Древ. русскому слову "вира" просто неоткуда взяться , только от скандинавов. С учетом всей скандинавской практики, и значительной роли этих скандинавов во всех делах ранней Руси.
Лингвистически этот вопрос не решается.
Специалисты отмечают , что лингвистика в таких вопросах должна идти рука об руку с археологией и историей.
А у вас узкая специализация только по словарю Фасмера и то не в полном его объеме. Поэтому вам особенно трудно . Я думаю, что больше мы этот вопрос кантовать не будем.
Всего.

[Mahmut]

Со скандинанов, с варяжских дружин и конунгов применение этой нормы и началось.
Как бы там в литовском и в скандинавском языке дела не обстояли , но в балт. яз вирас- никогда не была связана со значением штрафа за жизнь. А у скандинанов это значение , очевидно ,появилось. Древ. русскому слову "вира" просто неоткуда взяться , только от скандинавов. С учетом всей скандинавской практики, и значительной роли этих скандинавов во всех делах ранней Руси.

Фантазии попридержите - у скандинавов не было "виры". "Значительная роль скандинавов" это только в кабинетных "теориях", когда одно предположение пытаются доказать при помощи других не менее зыбких предположений - на бумаге всё красиво, на практике - чушь, противоречащая лингвистике.... И я русским языком указал на то откуда это слово: из скифо-сарматского "вира". Больше неоткуда. Совсем-совсем неоткуда....

[thor]

Ну да, если всерьез полагать, как Б.А. Рыбаков, что скифы-сколоты - суть предки славян...

[Linard]

Mahmut » Сегодня, 11:46

Linard писал(а):
Со скандинанов, с варяжских дружин и конунгов применение этой нормы и началось.
Как бы там в литовском и в скандинавском языке дела не обстояли , но в балт. яз вирас- никогда не была связана со значением штрафа за жизнь. А у скандинанов это значение , очевидно ,появилось. Древ. русскому слову "вира" просто неоткуда взяться , только от скандинавов. С учетом всей скандинавской практики, и значительной роли этих скандинавов во всех делах ранней Руси.
Фантазии попридержите - у скандинавов не было "виры". "Значительная роль скандинавов" это только в кабинетных "теориях", когда одно предположение пытаются доказать при помощи других не менее зыбких предположений - на бумаге всё красиво, на практике - чушь, противоречащая лингвистике.... И я русским языком указал на то откуда это слово: из скифо-сарматского "вира". Больше неоткуда. Совсем-совсем неоткуда....

======
А вы зануда. Я же просил вас показать , как произошло заимствование "скифо-сарматского "слова ? А вы ни гу-гу.
Вы полностью несостоятельны в своих "лингвистических" потугах,
То , что скандинавы платили за убитого на своих тингах - это и есть вира, или" верр". У славян до появления сканд-в этого не было .Вот так вот!

[Linard]

thor » 4 минуты назад

Ну да, если всерьез полагать, как Б.А. Рыбаков, что скифы-сколоты - суть предки славян.

.========
Они у него скифы-сарматы.