Монголы и Русь (часть 2)

[kharum]

Согласно Карамзину, Тохтамыш предъявил Дмитрию в 84 году восемь тысяч долга и взял в обеспечение Василия Дмитриевича. (не помню кто - уточнил, что Дмитрий выплатил две: от собственно Московского княжества, а остальные зажал под предлогом, что у него, мол, пока нет ярлына на Владимирский великий стол).Ченрез четверть века, в 1408, Едигей взял три тысячи с Василия Дмитриевича и оставил москвичей спать спокойно.
Кстати, Shurik, Тохтамыш был бит не единожды, но оставался легитимным до самой своей смерти. И Синяя Орда его признавала, и Витовт.

[shuric]

СергАни спасибо за интересную информацию, но моего мнения я не меняю. Причин для религиозного конфликта у Дмитрия с Мамаем не было, и легитимность Мамая вряд ли особенно сильно волновала русских князей (вот нестабильность в Орде, и чехарда ханов - другое дело, новому хану надо платить за новый ярлык - никаких денег не напасешся). Мое утверждение подтверждается подержкой которую многие князья (в т.ч. Данило Московский) оказали когда - то Ногаю: легитимность последнего их нисколько не волновала. Расуждения в летописях о законных и незаконных царях, являются скорее оправданием истинных целей Москвы. Да и нигде в летописях не говорится, что Дмитрий пошел воевать с Мамаем ради удовольствия подчинятся настоящему Чингизиду. Тохтамышу он (Дмитрий) начал выплачивать дань после военного поражения, а не после того как убедился в безупречной генеалогии Тохтамыша.
Тохтамышу (как и Мамаю) противостояли в борьбе за трон другие Чингизиды, сам он был ставленником сначала Тимура (не Чингизида), затем находился на харчах у Витовта (тоже не Чингизида). Почему Тохтамыш был легитимнее других претендентов - неясно.

[shuric]

Вот ссылка по теме
http://bb.ct.kz/index.php?s=f004f5382c9 ... opic=11946
И вот еще хорошая статья по гумилевским бредням:
http://www.scepsis.ru/library/?id=87

[kharum]

Почему Тохтамыш был легитимнее других претендентов - неясно.

Но ведь - был! Впору писать статью "Загадка Тохтамыша".

[СергАни]

shuric,
а кто Вас уверяет, что конфликт Дмитрия и Мамая был религиозным?

Вашу бесшабашность в обращении с легитимностью московские, да и не только, правители никак не разделяли. Разумеется, в отдельных политических ситуациях они делали ставку и на "выродков": поиграть на чужом поле "лжедмитрием" - полезно и приятно. Вот только в долгосрочной перспективе любой государственный деятель "в законе" предпочитает иметь дело с себе подобным. И в основе историко-политического процесса лежит, таки, именно согласованность кандидатуры...

Впрочем, непосредственно в конфликте Дмитрия и Мамая, легитимность последнего, действительно, надцатый пункт. Свет Ивановича устраивала "крыша" в принципе. Равно как и его деда, отца, его сына, внука и далее со всеми остановками. Даже когда Орда была на последнем издохе - московские надеясь не иначе как на чудо, ездили с кошелями теребить очереднего хана - давай, давай, работай!..
Ни экономически, ни политически московскому князю было не с руки рубить сук (сук - мужской род, в единственном числе-sic!).

[shuric]

Но ведь - был! Впору писать статью "Загадка Тохтамыша".

Где был? На Ворскле татары отказались сражатся против него?
Пока он был хан он был "легитимнее" других потому что мог любого посадить на кол. Но после окончательного разгрома Тимуром его легитимность сразу потускнела.

[kharum]

В отличие от Мамая Тохтамыш десять лет оставался чем-то вроде хана в изгнании, пока его киллер не достал.

[Аполлодор]

shuric
И вот еще хорошая статья по гумилевским бредням: ....

В этой "хорошей" статье главный и единственный аргумент автора на всё в стиле - Нам не известно как оно там всё было, а раз так то и соваться всяким туда не надо, тем более в такое сложное для России время. Сперва Лурье упрекает Гумилева в слабой работе с источниками, перечисляет эти источники, а затем говорит, что достоверность этих самых источников очень низкая. Особенно понравился перл - «Пассионариев», как носителей воли этноса, Гумилев освобождает от нравственного суда, ибо «убийство противника на войне - не преступление, а подвиг», - так же, как и «казнь преступника палачом». Уж сам Лурье их бы ни за что не амнистировал, всем по вышаку бы дал. На протяжении всей статьи какой-либо существенной критики теории этногенеза не наблюдается, а завления типа "не нахожу подобного у других" просто смешны. И в конце этой "содержательной" критики Лурье делает своеобразный вывод что построение Гумилева неверно так и не сказав причину (его "не верю" маловато будет).

[Артемий]

Я тоже читал. Лурье просто за Хазарию обиделся. И саму-то теорию не опроверг ни фига.

[shuric]

Нести всякий бред (ну вроде басни о борьбе Сергия Радонежского с "генуэзскими факториями") на том основании, что прямого опровержения этого в источниках нет - это лежит далеко за рамками всякой науки.
Вы смотрите не на то почему Лурье не любит Гумилева (это понятно - за антисемитизм), а на его аргументы. Лурье историк опирающийся на документы, а Гумилев сочинитель всякого вздора, не гнушающися выдумывать (или фальсифицировать) факты.

[Князь]

Зачем тут вообще бредни какого-то Лурье обсуждать? Это антинаучно.

[shuric]

Собственно если несоответствие теории фактам, не есть признак ложности теории, то теория Гкмилева (так же как теории Резуна, Фоменко и т.п.) иных изьянов не имеет.

Цитата: Враждебные отношения между Русью и Ордой возникают, согласно Гумилеву, лишь с конца XIV в. Противоречия эти он объясняет тем, что власть в Орде захватил Мамай, который «опирался на союз с Западом, главным образом, с генуэзскими колониями в Крыму», в то время как его противник Тохтамыш придерживался «традиционной политики союза с Русью, проводимой со времен Батыя». Утверждение о союзе Мамая с «Западом» основывается, очевидно, на летописном известии о том, что Мамай, отправляясь на «всю землю Русскую», собрал «всю землю Половецскую и Татарскую, и рати понаимовав Фрязы и Черкасы и Ясы...»59. Гумилев утверждает, что «поволжские татары неохотно служили Мамаю и в его войске их было немного» и поэтому Мамай «привлек ясов, касогов, крымских евреев и караимов». Но прежде всего Мамаю «нужны были деньги, - и немалые», - их он попросил у генуэзцев, владевших колониями в Крыму, - «те обещали помочь, но потребовали взамен получения концессий для добычи мехов и торговли на севере Руси, в районе Великого Устюга». Мамай предложил Дмитрию, что «за предоставление концессий» он дает ему «ярлык на великое княжение». «Если бы Дмитрий согласился на эту сделку, Московcкая Русь в очень короткое время превратилась бы в торговую колонию генуэзцев», - повествует далее Гумилев; но «преподобный Сергий Радонежский заявил, что с латинянами никаких дел быть не может: на Святую Русскую землю допускать иноземных купцов нельзя, ибо это грех»60. Убедившись после первых столкновений в том, что русская рать не уступает татарской, Мамай отправил на Русь войска, состоявшие из «генуэзской пехоты» и из степняков, мобилизованных «на генуэзские деньги». В итоге Куликовской битвы царство Мамая - «типичная химера», опиравшаяся на «международную торговлю», - было побеждено, а «новая этническая общность - Московская Русь - выступила реальностью всемирно-исторического значения»61.
Читатель, пожелавший бы определить источники, на которых основываются эти построения, окажется в немалом затруднении. Откуда взял Гумилев известия о переговорах генуэзцев с Мамаем, об их требовании «концессий» в районе Великого Устюга, о сделке, предложенной Мамаем Дмитрию и отклоненной Сергием Радонежским, о «генуэзских деньгах», полученных Мамаем перед Куликовской битвой? Из летописей нам известно о некоем Некомате (по более поздней версии «сурожанине» - купце, торговавшем с Крымом), ведшем враждебные Москве переговоры между Тверью и Ордой, но ни о каком участии в этих переговорах генуэзцев и их требованиях к Мамаю там ничего не сообщалось. Не менее загадочно приведенное Гумилевым заявление Сергия Радонежского о недопустимости дел «с латинянами» и допуска их «на святую Русскую землю». Откуда заимствовал автор эту цитату? В Троицкой и близких к ней летописях, несмотря на их интерес к Сергию, нет вообще никаких сведений об отношении Сергия к иноземцам. Но и в источниках XV века - в Житии Сергия, в Новгородско-Софийском своде - ни слова не говорится о его заявлениях против «латинян». Источники богатого подробностями повествования Гумилева о событиях вокруг Куликовской битвы остаются неизвестными. Через два года после Куликовской битвы победитель Мамая хан Тохтамыш напал на Москву, сжег и разграбил ее. Почему же этот сторонник «традиционного союза с Русью», никак не связанный с Западом, совершил такое нападение? Виною, согласно Гумилеву, были суздальские князья, состряпавшие донос Тохтамышу на Дмитрия - «сибиряку и в голову не пришло, что его обманывают», а также «характер населения, осевшего в Москве» и ответившего сопротивлением на набег хана. «Посадский люд» хотел «только выпить и погулять»; напившись, москвичи забрались на кремлевские стены «и ругали татар, сопровождая брань соответствующими жестами» - «а татары, особенно сибирские, народ очень обидчивый, и поэтому крайне рассердились». Восставшие не хотели выпускать митрополита из города и ограбили его «до нитки». «...Когда был выпит весь запас спиртного, москвичи решили договориться с татарами» и впустить их послов в город, «но когда открывали ворота, никому из представителей «народных масс» не пришло в голову выставить надежную охрану», татары ворвались в город и устроили резню62.
Версия о пьяных москвичах была взята Гумилевым из относительно позднего источника - Новгородско-Софийского свода, сочувствовавшего митрополиту Киприану, не хотевшему оставаться в осаде. В современных событиям летописных сводах упоминания о пьянстве москвичей нет - там говорится лишь о вероломстве татар, их зверствах и грабеже в городе. Но и Новгородско-Софийский свод описывает стойкость осажденных, подвиги их предводителя князя Остея и москвича-суконника Адама. Непонятно, на каком основании Гумилев приписывает инициативу в переговорах с Тохтамышем горожанам, - во всех летописях говорится, что именно хан, не сумев взять город, обманул Остея «лживыми речами и миром лживым», убил его и захватил город63. Почему же Гумилев именует Тохтамыша «добродушным и доверчивым сибиряком» и объявляет его набег «совсем не страшным»?




По просту говоря все сенсационные подробности приведенные в его книге Гумилев выдумал, причем это не просто домысел, а сознательная ложь, поскольку если бы Сергий боролся с генуезцами-латинянами летописи бы об этом сказали. А выдумывать всякий бред (ну например о том, что на К.П. командовала войсками любовница Дмитрия фотомодель Акулина, а Мамай был инопланетянином) может всякий.

[amir]

И вот еще хорошая статья по гумилевским бредням:

Ничего нового. Познавательная ценность статьи =0.

[shuric]

Ну так приведите источники, где говорится о борьбе Сергия с генуезцами. Тогда будет о чем говорить. А так =0 ценность гумилевской "работы" (и вашей тоже равна той же величине).

[Князь]

О союзе Мамая с генуезцами говорит хотя бы то, что в войске Мамая были генуэзцы, а после поражения Мамай бежал в Кафу (генуезскую колонию в Крыму). Кстати сурожанин Некомат был тоже подданым Генуи. Сурож, он же Судак, он же Сугдея. Между прочим военный и политический оплот Генуи в Крыму.

По поводу Тохтамыша. Дмитрий и Тохтамыш обменялись поздравительными посланиями после Куликовской битвы. Т.е. они были союзниками в войне против мятежного темника.

А по поводу отношений с Ордой по Гумилёву. Несколькими постами выше СергАни показал финансовую составляющую этих взаимоотношений. По-моему вполне убедительно. После Великой Замятни в Орде отношения с ней стали меняться. Почувствовав слабость федерального центра Москва сделала ставку на Мамая и купила у него Великое княжение Владимирское. Мамай, укрепив свою власть, стал пытаться вести самостоятельную игру. Но с кем искать союза? С Тохтамышем нереально. С Дмитрием, можно, но тогда против кого союз? К тому же у Дмитрия своя игра шла. Тверь и Нижний зачищены Алексием. Остались Литва и Генуя. Насколько я знаю, после ссоры с Дмитрием Мамай остро нуждался в деньгах. Литва спонсором Мамая не стала, там своих проблем хватало. Тверь и Нижний зачищены и ограблены Москвой. Тохтамыш спит и видит голову Мамая на серебряном блюде. Так кто спонсировать мог Мамая?! Генуя и только Генуя! Богатейшая торговая республика с далекоидущими планами экспансии. Так что утверждения Гумилёва и Балашова об концессиях не лишены логики.