Монголы и Русь

[Caesar]

Shuric
Про необходимость русичам каменных стен. А вы бы стали тратить время и силы на выламывание камней черт знает где и сооружении из них циклопических построек, когда под рукой у вас прекрасного дерева хватает? Тем более, что о монголах тогда вообще не знали. Деревянные же укрепления вполне защищали от тех врагов, которые могли угрожать большинству русских княжеств. Кстати когда надо быстренько укрепление против врага построить- лучше дерева ничего нет. Таких же врагов, которые годами покоя не давали, повторюсь, просто не было.
Во всем остальном было не хуже чем в Европе. И раздоров, и "выступлений" уж никак не больше.

[shuric]

Что касается убийств князей то их было больше, чем упоминает Князь. В упоминавшейся книге Толочко приведен список убийств, возьмите и посмотрите (у меня под рукой ее сейчас нет, но убийств там указано больше).
Деревоземляные укрепления проще/дешевла чем каменные, но каменные стены оборонительную функцию выполняют гораздо лучше. То что их не было на Руси - однозначный признак неразвитости (общество слишком бедно, чтоб строить в камне). Врагов хватало и до монголов и внутренних и внешних. Леса были в изобилии и в тогдашней Европе, и позднее на Московской Руси, но и там и там предпочитали строить крепости из камня.
Рассуждения СергАни о том что грабежом на др. Руси занимались "по понятиям", и поэтому замки были не нужны абсолютно не серьезны. Наследственное право, судебные поединки, правила ведения "благородной" войны - все это имелось и в Европе, но замки там строили. Восстание пастушков к строительству замков отношения не имеет- их начали строить гораздо раньше и предназначались они не для борьбы с крестьянами.

[СергАни]

shuric,
когда "леса были в изобилии и в тогдашней Европе", тогда и замки там были бревенчатыми башнями. А до восстания "пастушков" было восстание в Лане. А еще в Сансе, Камбрэ... И, кстати, успешные - каменные крепости - не устояли, хотя штурмовала их всего-навсего толпа, вооруженная кольями и топорами.
Охотно соглашусь, что рассуждения СергАни несерьезны. При условии, что кроме продвинутых характеристик древнерусских "стрелок" и "терок по понятиям", СергАня получит предъяву по-взрослому: ну, хоть цитатами из Толочко докажите, что причиной княжеских усобиц на домонгольской Руси было стремление к грабежу, составьте список разрушенных и ограбленных русских городов, объясните почему убийство любовницы князя соответствует всем параметрам народного восстания и почему древнерусский люд с редким добродушием относился к грабежам князей.
(Кстати, о князьях... Вы уже готовы предъявить конкретные свидетельства предательской сущности Олега Ивановича?)

[Князь]

По Олегу Рязанскому. Лично читал в польских и немецких летописях, о том, что рязанский князь находился в тылу армии Дмитрия и своими манёврами отвлекал Ягайлу. В результате тот опоздал к Куликовской битве на два дня. Это уже, извините, даже не нейтралитет. Активное участие в войне против Мамая и Ко на стороне Москвы.
Посему очень бы хотелось почитать те засекреченные видимо факты сотрудничества Олега Рязанского с ордынским мятежным министром Мамаем. Где этот самый пакт Олега-Мамая?!

[kharum]

Олег рязанский получил донесение от бояр (внешней разведки?):"Нам, княже, преж сего поведали за 15 дней, мы же бялись тебе того поведати. Сказывают: в вотчине ево есть игумен Сергий, вельми прозорлив, той же паче вооружив его от своих калугер [почтенных старцев] и дав ему два пособника [Пересвета и Ослябю]", - отреагировал так: "Слышав же то князь Олег рязанский от бояр своих... нача яриться гневом на бояр своих: "Горе мне окаянному, яко изгубих ум свой, но паче убояхся!" Поразмыслив, князь рязанский решил: "Аще ли не единому помощи не сотворю, но впрок от обоих могу пожити - и кому Господь поможет, тому и присягу имею".
(летописные цитаты взяты из: "Жизнь и житие Сергия Радонежского". М.:"Сов.Россия".1991).

[Князь]

Жития святых очень напоминают сказки про дедушку Ленина. Как он детей любил и чернильницы из хлебного мякиша кушал. Обычный пиар и не более. Тем более их переписывали при каждом новом князе с какими нибудь новыми деталями на злобу дня.

[shuric]

СергуАни: князья конечно боролись в основном за власть, но грабежей на др. Руси тоже хватало. Я привел пример с разграблением Киева, и это не единичный случай. У Карамзина постоянно встречаются упоминания, что князь такой-то грабил там-то не жалея ни «жен ни старцев». Карамзин это не сам выдумал, а взял из летописей. Как грабежи связаны со строительством замков мне непонятно. Предположим войны шли без грабежей – но замки то все равно для войны нужны. «Народные восстания» на Руси тоже случались - так любовницу Осмомысла убили не киллеры, а взбунтовавшиеся поданные. Смерть Юрия и Андрея сопровождалась натуральными мятежами, не хуже чем в Лане или Камбре. Лесов в 12ом веке в Европе хватало, безлесой она стала позднее. Замки из камня рыцари строили даже в Пруссии и Ливонии – уж там то лесов было навалом. Вот и Выборг стоит среди лесов, однако он каменный. Никаких иных аргументов почему каменные замки боярам и князьям на Руси были не нужны, и почему города не желали завести каменные стены (а в московской Руси заводили) я не увидел.
Олег находился в союзе с Мамаем, а затем Тохтамышем. Насколько это союз был искренен мы не знаем, но факт остается фактом. В польских и немецких хрониках ничего про Олега нет.

[СергАни]

shuric пишет: «Я привел пример с разграблением Киева, и это не единичный случай.»
Как раз единичный. Акция Андрея Боголюбского была исключительной по своему характеру: целью ее было не отстаивание прав на киевский стол, а стремление ослабить политическое значение «мати городов русских», обеспечить Суздалю старшинство. С этим связано и «разграбление» церковных святынь – Боголюбский стремился снабдить северо-восток не только политическим, но и религиозным преимуществом: церковное имущество было вывезено в Суздаль.
shuric пишет: «грабежей на др. Руси тоже хватало...»
Еще раз: экспроприации подлежала собственность князей-оппонентов. Если у Вас есть факты иного рода – извольте, ознакомьте. И объясните, наконец, почему усобицы способствовали процветанию земель: больше усобиц – выше экономический и политический статус.

shuric пишет: «Смерть Юрия и Андрея сопровождалась натуральными мятежами, не хуже чем в Лане или Камбре.»
Спасибо, конечно, на добром слове – хоть в чем-то Вы признаете равенство Руси Европе… Но только зря Вы так пренебрежительны к Лане и Камбрэ, в которых все начиналось по-взрослому - со штурма епископата, и столь уважительны к суздальскому хулиганству, остановленному увещеванием игумена. А вообще забавно: если б мы добрались до сравнения Руси с Австралией, то, наверно, суздальская курица стала бы у вас страусом…

shuric пишет: «Лесов в 12ом веке в Европе хватало…»
И именно поэтому в конце 11-начале 12 века европейцы берутся за освоение… болот. Они поставляли тростник, камыш и особенно торф, ценный растительный уголь, сбор которого был ограничен. Дренированные, осушенные, как в Англии в Фенсе или, как на берегах Фландрии, Бретани и Пуату, они превращались в польдеры где сначала находились пастбища, а затем — пахотные земли. Не в пример континентальным европейцам, англичане несколько дольше нежились в тени вековых дубрав и рощ. Во всех областях Англии существовал обычай определять размер какого-либо места в лесу по числу свиней, которые могут откормиться на нем за год. Так вот, известно, что лес в Пакенхеме (современный Суффолк) в конце XI века мог дать пищу ста свиньям, а в 1217 году — лишь пятидесяти. А во Фландрии и Бретани к началу 12 века даже пятерым хрюшкам кормиться было негде… Ваши усилия по озеленению средневековой Франции похвальны, но вряд ли продуктивны.

shuric пишет: «Олег находился в союзе с Мамаем, а затем Тохтамышем. Насколько это союз был искренен мы не знаем, но факт остается фактом.»
Олег Иванович с Винитту, вождем чингачгуков, часом, не союзничал? Хотя бы неискренне?
Но при чем тут искренность? Это что – третий курс политеха, стройотряд, черемуха в окно Наташке? Я спрашиваю про проявления союзных отношений Мамая и Олега, Олега и Тохтамыша.
Вот если Витовт принял сторону Тохтамыша, то, извольте: встреча на Ворскле, все, как положено, с запевом и припевом, притопом и прихлопом. Кстати, союзники приглашали к себе Великого Рязанского князя. Увы для них - неуспешно.
Так как же и чем себя проявили союзы Мамай-Олег и Олег- Тохтамыш?

[shuric]

СергуАни: приведенный пример разграбления Киева, к Андрею Боголюбскому не имеет никакого отношения. Примеры грабежей я вам постараюсь накидать, когда доберусь до сканера. На строительство замков в Европе хватало леса и в 12ом и в 13ом веке. Конечно леса постепенно вырубали, но их еще было много (где по вашему рыцари охотились?). Каменные замки строили и там, где по сей день лесов сколько угодно (вот Выборг со своим замком стоит посреди превосходного леса, не верите - приезжайту и посмотрите). На Московской Руси лесов тоже было с избытком, но крепости предпочитали строить каменные.
Союзные отношения Олега с Мамаем, а позднее с Тохтамышем известный факт (союзники Мамая в войне с Дмитрием это Ягайло и Олег). Если вы считаете, что союза не было - выкладывайте аргументы.

[Caesar]

Деревоземляные укрепления проще/дешевла чем каменные, но каменные стены оборонительную функцию выполняют гораздо лучше. То что их не было на Руси - однозначный признак неразвитости (общество слишком бедно, чтоб строить в камне). Врагов хватало и до монголов и внутренних и внешних.

самый сильный и сирашный враг - свой народ. И именно от него герцоги в Европе огораживались, а не от внешних врагов. Но, как и сказал СергАни - тщетно... А у русских князей таких проблем с народом вовсе не было...

[shuric]

Замки строились и на землях, где "своим народом" и не пахло (например в Палестине). Замки и крепости строили и городские республики, такие как Генуя и Флоренция - у них то проблем со "своим народом" не было. В античную эпоху каменных крепостей тоже строили много, причем именно "народ" и строил, для войны с соседним "народом". А отношения русских князей с поданными были весьма далеки от идилии.

[Caesar]

Генуя и Флоренция говорите? Так они-то строили, чтоб свою независимость отстоять от грабителей-феодалов в том числе - Новгород же и без этого обходился, т.к. таких грабителей поблизости не густо было.
В Палестине замки строились опять-таки для грабителей, с чисто захватническими целями.
А про античность никто по-моему и не вспоминал - это совсем другой вопрос и с Европой 12 в ничего общего не имеет.

[СергАни]

shuric пишет: «На Московской Руси лесов тоже было с избытком, но крепости предпочитали строить каменные.»
Я живу сейчас в Старом Осколе. Основан в 1593 (или 1596) году. Как крепость. Деревянная. «...Повеление Государя царя и Великого князя Федора Ивановича всея Руси поставиша на степи от Крымских татар городы Белгород, Оскол, Валуйку и иные городы, а до тех городов поставиша на украине городы: Воронеж, Ливны, Курск, Кромы, и насели ратными людьми…» И все, без исключения – с деревянными стенами. Вот, правда, церкви закладывали сразу же из камня – это да, это было. А городские стены – исключительно деревянные. Шишнадцатый век, однако…

shuric спрашивает: «где, по-вашему, рыцари охотились?»
В заповедниках. Не шучу.

shuric пишет: «союзники Мамая в войне с Дмитрием это Ягайло и Олег. Если вы считаете, что союза не было - выкладывайте аргументы.»
Так Вы подскажите, что опровергать-то? Ягайло хоть рядышком с полем потусовался, хоть как-то засвидетельствовал свое участие. Лукавил там он или искренне намеревался присоединиться к Мамаю – действительно, можно посудачить. Но что мне опровергать в случае с Олегом Ивановичем? Московское мнение? Да пусть их… Или у Вас есть текст союзного договора Олега Ивановича и Мамая, и вся проблема опять в сканере?

[shuric]

А Руси, что от грабителей оборонятся было не нужно? А еще лучше самим всех грабить. То, что др. Русь поделили Монголы и Литва (да еще Польша кусок отхватила), во многом результат отсутствия каменных стен, замков и тому подобных "средств защиты от грабителей".

[Caesar]

Сколько можно вам повторять, что стены могли спасти от грабителей, а не от орд монголов. От тех разве что болота и леса помочь могли, как помогли Новгороду - у которого мощных укреплений и не было. Любую стену можно не штурмом, так измором взять - и восточные завоевания монголов тому пример. А к набегу на Русь у них уже и китайская стенобитная техника была, и спецы...