Откуда пришли Росы - 2

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение Nehbcn » 04 мар 2012, 18:58

Gurga писал(а):
Nehbcn писал(а):...Единственным объяснением считаю, что данные свеоны-наемники были ЧАСТЬЮ посольства и поскольку их контракт закончился, а водный путь через Русь замерз-решили пробираться домой в Свеонию посуху.
Остальная часть посольства видимо осталась ждать навигации в Царьграде.

Вполне реальный вариант. Но как тогда получить оплату по контракту?


А что у посольства не было своей казны?
Посольства тогда нередко, если не сказать в обязательном порядке, раздавали за границей взятки.
К тому же часть они могли получить ещё на Руси.
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение Гераклит » 04 мар 2012, 19:01

Ilik, ну что вот делать: когда в бой вступают лингвисты и этнографы, приходится сразу сливать воду.
Gurga, что вы за полчаса уже противоречите самому себе: «По каким признакам отличали этносы друг от друга? … Язык - не показатель» и «А про "свеонов" что известно? …Только по языку общения и можно судить.»
Гераклит
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 19 фев 2012, 02:08

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение Mahmut » 04 мар 2012, 19:07

Nehbcn писал(а):Столько хватит?
Или нужно ещё 2 главы:
1) Бирка, торговля, мечи- каролинги
2) Миссионерская деятельность

Талдычили уже об етом с Аткинсом - ну нет ни одного свидетельства контактов франков со свеонами до 839г. Тока слухи...
Кстать, это из какой книшки такое длинное цитатто? (тащем-та советую читать источники, хотя бы в переводе, а не вольное изложение современных исторегов-фантазёров)...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение Gurga » 04 мар 2012, 19:10

Гераклит писал(а):Ilik, ну что вот делать: когда в бой вступают лингвисты и этнографы, приходится сразу сливать воду.
Gurga, что вы за полчаса уже противоречите самому себе: «По каким признакам отличали этносы друг от друга? … Язык - не показатель» и «А про "свеонов" что известно? …Только по языку общения и можно судить

Так я ж о том и говорю. Доказать, что это были свеоны или еще какие-то норманы, нельзя. А язык взаимообщения - не показатель. Но с другой стороны возможен и вариант, если в "русском" посольстве были наемники, пусть будут свеоны, которым захотелось домой в Свеонию. Не к кагану русов, а в Свеонию. То есть Русь для них не родина, следовательно эти "свеоны" - наемники-бродяги.
Последний раз редактировалось Gurga 04 мар 2012, 19:31, всего редактировалось 1 раз.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение Nehbcn » 04 мар 2012, 19:14

Mahmut писал(а):
Nehbcn писал(а):Столько хватит?
Или нужно ещё 2 главы:
1) Бирка, торговля, мечи- каролинги
2) Миссионерская деятельность

Талдычили уже об етом с Аткинсом - ну нет ни одного свидетельства контактов франков со свеонами до 839г. Тока слухи...
Кстать, это из какой книшки такое длинное цитатто? (тащем-та советую читать источники, хотя бы в переводе, а не вольное изложение современных исторегов-фантазёров)...


Такое длинное цитато из разных источников.
Вас из этого длинного что то смущает?
Ткните пальчиком-разберем с цытатами и источниками.
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение Mahmut » 04 мар 2012, 19:45

Nehbcn писал(а):Такое длинное цитато из разных источников.
Вас из этого длинного что то смущает?
Ткните пальчиком-разберем с цытатами и источниками.

Дык уже разбирали - зачем по очередному кругу одно и то же перемалывать... тем более какие-то левые пересказы....
в источниках нет свидетельств о контактах франков и свеонов до 839 г. - и точка.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение Nehbcn » 04 мар 2012, 20:24

Mahmut писал(а):
Nehbcn писал(а):Такое длинное цитато из разных источников.
Вас из этого длинного что то смущает?
Ткните пальчиком-разберем с цытатами и источниками.

Дык уже разбирали - зачем по очередному кругу одно и то же перемалывать... тем более какие-то левые пересказы....
в источниках нет свидетельств о контактах франков и свеонов до 839 г. - и точка.


"Этого не может быть-потому что не может быть никогда"?
Ну не буду Вас нервировать. :)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение Mahmut » 04 мар 2012, 20:40

Nehbcn писал(а):"Этого не может быть-потому что не может быть никогда"?

"Этого" просто нет - см. источники и сопоставляйте их между собой (предварительно очистив мозги от любых "теорий" и гипотез)...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение Nehbcn » 04 мар 2012, 20:48

Mahmut писал(а):
Nehbcn писал(а):"Этого не может быть-потому что не может быть никогда"?

"Этого" просто нет - см. источники и сопоставляйте их между собой (предварительно очистив мозги от любых "теорий" и гипотез)...


А ЧЕМ я по Вашему занимался? :shock:
Вы почему то считаете, что Швеция была окружена Железной Стеной и ни один швед не мог оттуда попасть к франкам, а франки не могли попасть в Швецию!
Королевство Дания вмещало в себя Норвегию и Швецию так же, как в Киевскую Русь входил Новгород и Полоцк.
Будем утверждать, что полочане и новгородцы в русском войске не участвовали и купцы к ним не приходили?

То, что Император франков назвал тех людей свеонами свидетельствует о действительно тщательном расследовании- в противном случае он бы назвал их норманами или датчанами.
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение Гераклит » 04 мар 2012, 21:15

Nehbcn, Mahmut, ну заканчивайте препирательства, нашел я ещё один источник, весьма уважаемый – Эйнхард «Жизнь Карла Великого»: «От западного океана на Восток протянулся некий залив, длина которого неизвестна, а ширина не превышает сто тысяч шагов, хотя во многих местах он и более узок (Балтика). Вокруг него живет множество народов: даны, так же как и свеоны, которых мы называем норманнами, владеют северным побережьем и всеми его островами. На восточном берегу живут славяне, эсты и различные другие народы…» Так что франки свеонов знали. Ну и чо?
Вообще-то источников маловато. Надо бы ещё привлечь Хронику Регино, а у меня её нету.
Гераклит
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 19 фев 2012, 02:08

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение Nehbcn » 04 мар 2012, 21:37

Гераклит писал(а):Nehbcn, Mahmut, ну заканчивайте препирательства, нашел я ещё один источник, весьма уважаемый – Эйнхард «Жизнь Карла Великого»: «От западного океана на Восток протянулся некий залив, длина которого неизвестна, а ширина не превышает сто тысяч шагов, хотя во многих местах он и более узок (Балтика). Вокруг него живет множество народов: даны, так же как и свеоны, которых мы называем норманнами, владеют северным побережьем и всеми его островами. На восточном берегу живут славяне, эсты и различные другие народы…» Так что франки свеонов знали. Ну и чо?


Да собственно ничего, кроме того, что это и были свеоны! :D
У Императора франков то особого выбора то и небыло-или датчане-или свеоны-все остальные германоязычные народы находились под его скипетром.
Другое дело, что людям придерживающимся славянской или аланской версии происхождения Руси это "ничего", как кость в горле-оттого то и начинают коверкать и переиначивать летописи.
Щас до тамги Рюриковичей дойдём-нам норманисты взвоют! :D :D :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение Mahmut » 04 мар 2012, 21:38

Nehbcn писал(а):А ЧЕМ я по Вашему занимался? :shock:

Цытированием пересказов современных историков, интерпретирующих по-своему показания источников.
Nehbcn писал(а):Вы почему то считаете, что Швеция была окружена Железной Стеной и ни один швед не мог оттуда попасть к франкам, а франки не могли попасть в Швецию!

Я объяснил уже: почему франки и свеоны не контачили - Балтика для франков была практически недоступна, её берега контролировали враждебные им язычники. Данией заправляли наследники Готфреда, которым прямые контакты франков с Балтикой были не нужны, гораздо выгоднее было самим скупать франкские товары (через Фризланд и Гамбург) и перепродавать их балтийским племенам... собссно поэтому Готфред и сжёг Рерик, и переселил купцов и ремесленников в подконтрольный ему Хедебю (который с новым населением и превращается в настоящий раннесредневековый город - первая деревянная мостовая здесь появляется в 811 г.). Попытки франков "приручить" данов путём проталкивания во власть над частями Южной Дании своих сторонников полностью провалились в 827 году, когда крещённых данов (вкл. Харальда) изгнали из Дании. Людовик, кстати их поселил в Рюстрингене - где они верно служили, обороняя Фризланд от соплеменников и норвегов. Ессно, что часть торговых пошлин, шла в карман Харальда, который этим и кормил свою дружину. При дворе Людовика даны после 827 года не находились - у них было своё пмж в Рюстрингене...
Nehbcn писал(а):Королевство Дания вмещало в себя Норвегию и Швецию

Не вмещало. Просто северные границы Дании захватывали часть прибрежных территорий Южной Скандинавии. Это в современных границах эти земли принадлежат Швеции и Норвегии, но тогда были другие границы... Кстати, с настоящей страной свеев (Свеаланд - тн "Средняя Швеция") Дания прямо не граничила - юг совр. Швеции заселяли гёты (или готы), тогда ещё отдельное племя...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение Analogopotom » 04 мар 2012, 22:55

Nehbcn писал(а):Такое длинное цитато из разных источников.
Вас из этого длинного что то смущает?
Ткните пальчиком-разберем с цытатами и источниками.


Уважаемый Nehbcn, прим. 1 в ниже приведенной цытате разверните, пжлста.
А, вообще очень интересует предание про знамя. Особенно его первоисточник. Можно на языке оригинала.
Nehbcn писал(а):Рагна́р Лодбро́к (или Лодброг) (Рагнар Кожаные Штаны; по другой версии, «Судьбознаменный»: brog — знамя, lod — судьба — так как, по преданию, на его знамени, носимом перед войском, был изображён ворон Одина, своим крылом указывающий направление похода[1])
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение Ilik » 05 мар 2012, 01:36

Гераклит писал(а): Ilik, я вижу, что это опять предупреждение. Что вы называете дирижированием? Я прошу собеседников не отклоняться от заявленной темы, а их все время сносит на какие-то мелкие детали и третьестепенные подробности, которые легко и резонно можно вынести в совсем отдельные темы, например...

Вместо этих просьб к другим по поводу деталей и подробностей изложите наконец что-то свое в данной теме.

Гераклит писал(а):...и облегчить участникам достижение консенсуса в этом более общем вопросе. А иначе следить за дискуссией, которая рассыпается на десятки направлений, почти невозможно.

Ну так и не следите.

Гераклит писал(а):Или вам кажется (точнее, задевает), что я выполняю ваши функции?

Вы не выполняете мои функции. Это совершенно точно.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение Гераклит » 05 мар 2012, 06:34

Форумчане! Излагаю в самом кратком виде своё понимание проблемы «Откуда пришли росы». Ниоткуда не приходили, они там испокон веку жили. Так же, как не приходили ниоткуда скифы и не изгоняли за пару месяцев киммерийцев, которые жили там веками. Всё это - любимые байки западной историографии. Или, точнее, их стратегические диверсии в историографии. «Призвание варягов» - одна из таких диверсий. Нестор её не вдруг сочинил, он выполнял политический заказ, поэтому она по тем временам достаточно продумана. Таких легенд много и они похожи – возьмите происхождение готов, лонгобардов, вандалов, поляков, чехов – на эту тему давно уже пора написать хорошую диссертацию. Начало ПВЛ – чистейший преднамеренный вымысел, так давно обжитые территории не захватывают и так крупные государства не создаются. Позор в том, что мы до сих пор эту разводку на полном серьёзе обсуждаем. Позор то, как мы это обсуждаем: исследуем до дыр Бертинские анналы, две строчки которых – просто ничтожное доказательство, как его ни крути. А если это доказательство обмусоливается уже 2012-1735 = 277 лет, то значит с доказательствами у норманистов … как бы это выразиться… ну, грубо говоря – плохо. А наглость, с которой они тычут нам в лицо свои хлипкие доказательства – доказывает, что ихняя теория дутая, а сами они продолжают выполнять тот же самый политзаказ, который получил Нестор и ему подобные сочинители происхождения народов. Вот собственно и всё. Теперь можно перейти к деталям, если кто-то чево-то не понял. Лемурий, начиная эту тему 30 июня 2008 года в 16:28, заметил: «Активное объединение приднепровских народов, вовлеченных в войну с Хазарским Каганатом, и дало новый этнос – РУСЬ». Это представляется похожим на реальность. Я бы добавил народов придонецких, придонских и приокских, как минимум.
Гераклит
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 19 фев 2012, 02:08

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25