Монголы и Русь

[Caesar]

Caesary На стенах зациклились мы благодаря СергуАни, который призывал разобраться с ними, прежде чем переходить к другим вопросам.
Если желаете отойти от стен, ответьте на следующие вопросы: на что пошла творческая энергия русичей, если замков, соборов и пр. они не строили?
Почему Новгород в 15ом веке был таким отсталым (по сравнению с европейскими городами), ведь его монголы не затронули (см. мой постинг выше)?

творческая энергия русичей отнюдь не зацикливалась на материальной культуре, они в отличие от запада никогда не были рабами вещей или денег. Шла она еще на освоение трудноосвояемых земель и выживание на них, на борьбу с захватчиками... вобщем создавали Русь. (в широком смысле)
А про Новгород: что значит отсталый? Опять-таки деревянные стены? кстати это Вы однако от них отходить все не желаете

[Хоббит]

Основная масса творческих сил русичей шла на отопление, так же как и сейчас. Когда в стране зима по полгода, то главное - не замерзнуть. Сравните с холодной по европейским меркам Англией, где зимой одевали ночные колпаки и закутывались в пледы перед сном, но ночью не топили.
А относительный упадок Новгорода связан с переориентацией торговых путей в том числе.

[shuric]

Повторяю свой вопрос про Новгород адресованый сторонникам взглядов о том, что др. Русь до монголов - высокоразвитый регион вроде Франции или Ломбардии.
Великий Новгород практически никак не пострадал от монголов, поэтому к 15ому веку он должен представлять собой цветушую городскую республику наподобии Флоренции или Нюрнберга. И в чем его "высокоразвитость" проявилась? В строительстве громадного городского собора, вроде Миланского? В расцвете Новгородских университетов? В мощной деятельности типографий? В ремесленном производстве (что то вроде: основная статья импорта позднесредневековой Франции прославленые новгородские сукна)? В строительстве первых мануфактур? Быть может в Новгороде процветали скульптура и живопись (ну там всякие Донателло и Мазаччо)? Или в нем работали крупные интеллектуалы, такие как Буридан или Рехлин? Или Новгород центр поэзии? А может передовой Новгородский флот боролся с датчанами и ганзейцами за господство на Балтике? Где хотя бы один пункт из перечисленного? На монголов тут не кивать не надо, в Новгороде их никогда не было. К 15ому веку Москва, живущая в экстремальных условиях татарского фронтира, и не имеющая выхода к морю, и та обогнала Новгород по уровню развития.

[СергАни]

Хоббит пишет: "Основная масса творческих сил русичей шла на отопление..."

Это как посмотреть. Сюжет европейских человеколюбов о бедной девочке, собирающей ветки для очага - в десятке хит-парада средневековых повествований. А на Руси топили до одури, по-черному и по-серому. Дело доходило даже до официального запрета топить печи летом. И совсем не для того, чтобы перенаправить творческую энергию оболдуев в другое русло, совсем не для того...

[shuric]

Ну если утверждать, что др. Русь - развитый регион подобный Франции, но все творческие силы Русичей шли на отопление и освоение "трудных" территорий, то тогда и чукчи с эскимосами высокоразвитые народы.

[СергАни]

shuric,
судя по тому, с какой охотой Вы взялись за эскимосов и алеутов, вопрос о жестокостях русских князей уже не так актуален… И правильно, а то я, грешным делом, раззадорился и надыбал выписки из протоколов парижского суда Chatelet, интересующего нас периода. А выкладывать-то мне их не в радость: потом меня же и будут ими долбать восточные фанаты.
Худо-бедно, но мы с Вами выяснили с какого перепугу появилась во Франции густая сеть замков и зачем. Вы, разумеется, остаетесь при своем мнении, я – при своем, и неволить друг друга, как люди цивилизованные, мы не станем. Посудачим теперь за густую сеть университетов?
ВУЗы в средневековой Франции сформировались на основе клерикальных школ, таких как, Шартрская и Парижская, или школа в Беке. Термин universitas поначалу означал просто совокупность учащих и учащихся в определенном месте. Давайте покумекаем, по какой причине и с какой целью они совокуп…, э,.. - собирались. Царицей всех наук была теология. Хотя учебная программа предусматривала и светские предметы, но роль последних была исключительно служебной, вспомогательной. Насколько вспомогательной? В Оксфордском университете в XIII веке преподавал Роджер Бэкон. Жил он в башне, на вершине которой ночами проводил свои наблюдения, что-то измерял и чертил. Он составил трактат о секретах пороха и увеличительных стёкол, учил студентов определять местонахождение с помощью широты и долготы. И, в конце концов, своего добился: Бэкона обвинили в колдовстве и заточили в тюрьму до самой старости. А не колдуй!..
Ересь, непременная спутница христианства с момента его зарождения, в средневековой Европе обрела устрашающие масштабы. Патараны и арнольдисты, катарство и вальденство, лолларды и табориты… Inquisitio было первым естественным и очевидным телодвижением господствующей церкви. Universitas – вторым…
Русской православной церкви с ересью не повезло. Теологический диспут на университетской кафедре с волхвами? Мда… Безусловно, будь на Руси иное отношение к церкви, нашим попам пришлось бы подсуетиться, и те совокупности быстрых разумом невтонов, которые вне всякого сомнения имели место быть в русских монастырях и приходах, приобрели бы необходимые бюрократическо-формальные признаки и атрибуты universitas.

[shuric]

Да а по поводу Олега - о его союзе с ордынцами московские летописи говорят вполне однозначно. Если Вам известны источники, где говорится, что Олег не был союзником Мамая, то выкладывайте их на форум.

[СергАни]

shuric,
московские летописи, в которых говорится о союзе Олега с Мамаем, утверждают, что непосредственным организатором отпора Орде был Киприан. Он же и главным идейным вдохновителем антитарского движения. Вы и этот тезис безоговорочно принимаете? Или Ваш подход дифференцированный?

[shuric]

Где московские летописи (современые описываемым событиям) утверждают, что организатором отпора орде был Киприан?

[СергАни]

И в каких же московских летописях, современных описываемым событиям, говорится про Олега Ивановича?

[Князь]

По поводу образования. По этому поводу есть уже отдельная тема на этом форуме, но здесь добавлю, что в области высшего образования Русь действительно серьёзно отставала от Европы. Почему это получилось нам остаётся только гадать.

По поводу Новгорода. Собственно сам пример Новгорода показывает, что ни к какому отставанию монгольское иго не привело. Скорее наоборот ускорило процессы централизации государства. Я вообще склонен думать, что без монголов не было бы никакого централизованного Русского государства. Возможно была бы некая конфедерация княжеств или полностью независимые государства по примеру Европы (Польша, Чехия, Болгария).

По поводу измены Олега полный бред. Только московская летопись об этом пишет, да и та по вполне очевидным причинам. Опять же отошлю к роману Д.М. Балашова "Святая Русь", где эти события описаны. Балашов очень много летописей перелопатил, разбираясь в этой проблеме, и пришел к выводу, что Олег не в каком союзе с Мамаем не был. Тем более с Тохтамышем. В союзе с последним против Москвы были княья нижегородские. Да и то не все. А про Олега повторюсь, что лично читал в польских и немецких хрониках о том, что он прикрывал тылы Дмитрия. Эти же документы, видимо, и Балашов читал. И не только он. Сходите в Ленинку и поищите. Там есть наверняка.

[shuric]

Князю: Вот ссылка на статью о источниках сведений о Куликовской битве http://ngatumdug.narod.ru/kbpr.html.
Никаких польских и немецких сообщений о Олеге, как видите нет. То же самое говорят и иные историки. Если вы нашли неизвестные науке польские и немецкие летописи, и прочли их (на языке оригинала), то лучше сообщать об этом не на форуме, а в научных журналах. Вы сразу станете знамениты.

[Князь]

Я нашел их на русском языке в библиотеке Генерального штаба. Я там заканчивал срочную службу и у меня было много свободного времени перед дембелем. Думаю, что в Ленинке эти книги тоже есть. Во всяком случае Балашов, в своих комментариях к "Святой Руси", ссылается на эти же источники.

[СергАни]

shuric,
таки, что Вы называете "московской летописью, современной описываемым событиям"?

[shuric]

Князю: ну так приведите эти источники. И обьясните почему историкам о них ничего неизвестно