Мобилизационные возможности Руси и Орды

[Князь]

... Аналогично тяжелая конница. Хватит уже бредить про эльфов. Лук всё средневековье только вспомогательное оружие...

А на чём воевала монгольская латная конница?

В смысле?

[Князь]

центуриону:
По поводу Грюнвальда. Дело решили возвратившиеся литовцы, которых, каким-то чудом, удалось вернуть, погасить панику и заставить ударить в тыл и фланг, или же наоборот это был спланированный маневр. И кроме литовцев дело решило более грамотное использование резервов поляками. И где тут монгольские лучники и их решающая роль?
И хватит уже передёргивать как и Ваш любимый потрындеть про конных эльфов с раскосыми глазами Храпачевский. Не надо выдавать случайные эпизоды за основную тактику армии. Основная тактика армии, если она победоносная, юзается по полной до упора. Такого мы нигде не наблюдаем. За сим откланиваюсь. Дальнейший спор на эту тему считаю бесперспективным.

[Гридь]

... Аналогично тяжелая конница. Хватит уже бредить про эльфов. Лук всё средневековье только вспомогательное оружие...

А на чём воевала монгольская латная конница?

В смысле?

Конница таранного типа предполагает использование рослых коней. Монгольские же лошади не подходят для этих целей. Они выносливы, неприхотливы. Одним словом, хороши для больших переходов, для ведения стрелкового боя, но не для сшибок. Поэтому тяжёлая конница у монголов, если и была, то явно была в ограниченных количествах. Кроме того, определённые ограничения на численность латников в монгольском войске налагали технические моменты (слабая распространённость и дороговизна доспеха и мечей, например).

[zenturion]

По поводу Грюнвальда................ И где тут монгольские лучники и их решающая роль?

"Доцент был тупой" ( из монолога А.Райкина ).
Всё. Разговор с Вами , как и с козловым , прекращаю по причине вашей полной неадекватности в восприятии написанного, неспособности вести конструктивный диалог и хоть чем-то подкрепить свои фантазии .

Конница таранного типа предполагает использование рослых коней. Монгольские же лошади не подходят для этих целей. Они выносливы, неприхотливы. Одним словом, хороши для больших переходов, для ведения стрелкового боя, но не для сшибок. Поэтому тяжёлая конница у монголов, если и была, то явно была в ограниченных количествах. Кроме того, определённые ограничения на численность латников в монгольском войске налагали технические моменты (слабая распространённость и дороговизна доспеха и мечей, например).

Совершенно верно .. Лошадь, вооружение и военные традиции диктовали и используемую тактику . Лобовая атака на плотные порядки пехоты , вооруженной копьям ( или на рыцарскую конницу ) для монгольского кавалериста была бы самоубийственной и , что самое важное, лишала его основного преимущества - маневренности и использования лука. У монголов даже не было такого приема как таранный удар копьем . Они удерживали копья двумя руками и приделанными к ним крючьями пытались стащить противника с коня .

Вообще говоря, монголы вовсе не чурались рукопашной рубки со слабым или примерно равным противником, если не было иного способа его победить, или луки по какой-то причине оказались неэффективными, либо не было времени ими воспользоваться . Примеров в источниках можно найти предостаточно, но наши воинствующие дилетаты даже этого не смогли сделать .. Хотя я очень ждал и надеялся ..
Смысл лучного боя как основной тактики монголов - это победа с минимальными для себя потерями . Выставить в авангарде в качестве пушечного мяса "союзников" , измотать противника, притворным отступлением завести его в засаду, где мощным обстрелом со всех сторон дезорганизовать , опрокинуть, и атакой свежих отрядов довершить разгром. Если в Европе рыцари обычно вступали в бой в самом начале , то монголы свои лучшие силы вводили в сражение лишь в завершающей фазе .

По ходу спора подвернулось ещё одно средневековое описание - сражение под Лигницей в 1241 г. между монголами и польско-силезским войском .
Из сочинения Матвея Меховского :

И вот на просторном, открытом во все стороны поле, называющемся Доброе поле, 9-го апреля, то есть во второй день после пасхальной недели, сошлись оба войска.
Прежде всего на татар с силой ударило войско крестоносцев и золотоискателей, но под стрелами татар полегло, как нежные колосья под градом. Затем, два других отряда, под командой рыцаря Сулислава и Мечислава, князя Опольского, начали бой с тремя татарскими войсками и нанесли им такой сильный урон, что те отступили и обратились в бегство.....
В это время кто-то, быстро промчавшись кругом обоих войск, прокричал ужасающим голосом: «Biegaicie, biegaicie!» что значит «бегите, бегите», и привел в ужас поляков. Услышав этот крик, Мечислав, князь Опольский бросил битву, бежал и увел с собой большую часть своих воинов. «Gorzey sie nam stalo» простонал, видя это, князь Генрик, то есть: «Тяжко и хуже нам стало». Введя в бой свой четвертый отряд из храбрейших воинов, он перебил и обратил в бегство три татарских отряда, расстроенные двумя польскими. Тут однако, подошел четвертый, самый большой, татарский отряд, под начальством Петы, и со страшным натиском бросился в бой. Вновь началась жесточайшая битва с обеих сторон. Когда татары уже в большей части были перебиты и готовы бежать, какой-то их знаменосец с громадным знаменем, на котором была греческая буква хи(так: X), а на верхушке древка изображено мрачное черное лицо с длинной бородой, начал с пением потрясать головой этого изображения. Тут из нее тучей пошел на поляков ужасный дым с нестерпимой вонью, так что они стали задыхаться, обессилели и не могли больше биться. Татарское войско, повернув со страшным криком на поляков, прорвало до тех пор крепкий их строй и нанесло им великое поражение.

Лучшие силы монголов Байдар ( Пета ) ввел лишь в самом конце сражения когда противник обессилел и не мог больше биться .. Здесь также интересен набор приемов чтобы обратить противника в бегство : и внесение паники путем использования провокаторов, кричавших "бегите, бегите !" и использование каких-то горючих смесей, дававших едкий дым .

[shuric]

Лобовая атака на плотные порядки пехоты , вооруженной копьям ( или на рыцарскую конницу ) для монгольского кавалериста была бы самоубийственной

Такая атака для любой конницы самоубийствена.

[zenturion]

Такая атака для любой конницы самоубийствена.

Дело в том, что в 13 веке ещё не было многочисленных и обученных пеших отрядов, способных слаженно действовать длинными копьями. Швейцарские баталии и им подобные подразделения появились позднее . В рассматриваемый период рыцарская кавалерия вполне эффективно могла атаковать слабоорганизованные пешие ополчения . Стоит вспомнить битву на Чудском озере и немецкую "свинью" , или сражения крестоносцев в Палестине . А вот примеры лобовых атак монгольской конницы на стойко обороняющегося противника мы вряд ли найдем. В ближний бой они вступали только с дезорганизованным и ослабленным проивником , уже не представлявшим серьезной угрозы.

[shuric]

Дело в том, что в 13 веке ещё не было многочисленных и обученных пеших отрядов,.

Таких которые могли маневрировать на поле боя - не было. А просто стать "стеной" выставив копья тогдашняя пехота могла.

И по поводу самоубийственности лобового удара монголов на "рыцарей" - про монголов не скажу, но легковооруженные гусары времен Д.Давыдова рыцарей бы вероятно смели.

[zenturion]

.... но легковооруженные гусары времен Д.Давыдова рыцарей бы вероятно смели.

Улыбнуло ...

[shuric]

.... но легковооруженные гусары времен Д.Давыдова рыцарей бы вероятно смели.

Улыбнуло ...

"один мамлюк легко справляется с одним французским драгуном, в бою 10 на 10 силы, примерно, равны, а 100 драгунов легко обращают в бегство 100 мамлюков."

[Князь]

Конница таранного типа предполагает использование рослых коней. Монгольские же лошади не подходят для этих целей. Они выносливы, неприхотливы. Одним словом, хороши для больших переходов, для ведения стрелкового боя, но не для сшибок. Поэтому тяжёлая конница у монголов, если и была, то явно была в ограниченных количествах. Кроме того, определённые ограничения на численность латников в монгольском войске налагали технические моменты (слабая распространённость и дороговизна доспеха и мечей, например).

Не знаю в чём у них там была конница ограничена, но это той коннице не мешало. Видимо не настолько параметры монгольских лошадок были плохи.

[Князь]

"один мамлюк легко справляется с одним французским драгуном, в бою 10 на 10 силы, примерно, равны, а 100 драгунов легко обращают в бегство 100 мамлюков."

Вообще мысль интересная.. у русских более тяжелые доспехи, но у монголов более дисциплинированная армия... хм.. в этом что-то есть..

[Князь]

Вполне возможно, что монгольский всадник выглядел так:

А вот так выглядели доспехи монгольского улана.

[Князь]

Конница таранного типа предполагает использование рослых коней. Монгольские же лошади не подходят для этих целей. Они выносливы, неприхотливы. Одним словом, хороши для больших переходов, для ведения стрелкового боя, но не для сшибок. Поэтому тяжёлая конница у монголов, если и была, то явно была в ограниченных количествах. Кроме того, определённые ограничения на численность латников в монгольском войске налагали технические моменты (слабая распространённость и дороговизна доспеха и мечей, например).

Ламинарные, ламилярные, бригантинные доспехи и куяки были распространены даже на Чукотке и в Якутии. Не забываем, что монголы прошли и Среднюю Азию, и Кавказ, и Булгарию. Должны были брать трофейное оружие и доспехи. Даже у тех же половцев были доспехи. А монгольская лошадка хоть и мелковата, но всё же не пони. И довольно вынослива. Да и ударить на ней в сшибку всё же проще, чем маневрировать на более коротких ногах с целью осыпать стрелами конницу противника на более длинноногих лошадях и при этом умудряться сохранять дистанцию. Вот это действительно затруднительно.

[Гридь]

Не знаю в чём у них там была конница ограничена, но это той коннице не мешало...

Извините, но Ваши слова больше напоминают символ веры.

... у русских более тяжелые доспехи, но у монголов более дисциплинированная армия...

Почему Вы решили, что русский доспех был тяжёлым? ЕМНИП, полный доспех, укрывающий и всадника, и лошадь, пришёл в Европу с Дальнего Востока, в том числе и благодаря монголам. Да, он, возможно, был легче металлического, но это был полноценный доспех.

... А монгольская лошадка хоть и мелковата, но всё же не пони. И довольно вынослива. Да и ударить на ней в сшибку всё же проще...

Всё это не так.
Монгольская лошадка:

Монгольские лошади коренастого сложения, с относительно короткими ногами и большой головой. Размер варьирует от 12 до 14 ладоней (121,92 — 142,24 см)...

Дестриэ:

Дестриэ́ (фр. destrier) — крупная средневековая порода лошадей, выведенная из тяжеловозов времён Великого переселения народов. Имела вес 800—1000 кг и более и рост 175—200 см...

Идти против всадника на таком коне в лобовую сшибку - сумасшествие, а монголы, судя по всему, оным не страдали.

[shuric]

Идти против всадника на таком коне в лобовую сшибку - сумасшествие, а монголы, судя по всему, оным не страдали.

При "таранном" столкновении конницы как показывала практика 18-19 веков до рубки дело не доходит - у одной из сторон просто не выдерживают нервы. В таких условиях слаженность действий значит больше чем лошади ростом с носорога (которых у большинства рыцарей не было)