Призрак русской истории

[Mahmut]

1304 г. в обращении к рюгенским князьям Витславу и Самбору, называет их principibus Russianorum

Вы когда соваете наперстки - так хоть чтобы смысл был. Какая Руссия в 14 веке чуть не в центре Европы - чистый бред. Это уже оставляя в стороне вопрос о том, кем эта чернуха была на самом деле вброшена.

"Вброшена" была папой Бенедиктом 11-м, источник оубликованный на латыни в 1842 г. можно и в интернетах скачать, есличо, например здесь:
https://rapidshare.com/#!download|178tl ... 3DAAB6|0|0
А ещё латиноязычные авторы рюгенцев "рутенами" называли, а Рюген - "Рутенией", если Вы помните это название русских и Руси (России) на средне/ново-латинском... То есть "рутенами" и "Рутенией" средневековые авторы именуют два народа: рюгенцев и русских. Причём именуют абсолютно одинаково, а в случае с посланием, когда прямо обращаются к последним рюгенским князьям, то называют их principibus Russianorum, не больше не меньше... тока не надо деццким лепетом отнекиваться по-типу это ошибке: когда разные авторы сообщают одно и то же о Рюгене - можно всю болтовню о "Несторе, имевшем ввиду шведофф-руотси" сдавать в утиль... просекаете ситуацию?

[Лисин]

Дорогой товарищ, вы что, на основании неизвестно при каких обстоятельствах и переписчиком какой квалификации выписанной фитюльки беретесь утверждать, что на крошечном островке Рюгене фактически посреди Европы в 14 веке существовала какая-то Руссия? Всерьез? Я имею в виду, не как наперсточный вброс чтобы затеять холивар а Вы вот так и думаете на самом деле? Пожалуйста ответьте, чтобы оценить уровень Вашей клиники.

[Mahmut]

Дорогой товарищ, вы что, на основании неизвестно при каких обстоятельствах и переписчиком какой квалификации выписанной фитюльки беретесь утверждать, что на крошечном островке Рюгене фактически посреди Европы в 14 веке существовала какая-то Руссия? Всерьез? Я имею в виду, не как наперсточный вброс чтобы затеять холивар а Вы вот так и думаете на самом деле? Пожалуйста ответьте, чтобы оценить уровень Вашей клиники.

Уж извиняйте - но на идиотский вопрос отвечать не буду...
Это всё равно что больному говорить:
- Вот стакан с водой. Если не верите можете попробовать и убедиться...
а тот начинает ножками топать и нести околесицу:
- Вы что всерьёз думаете, что в стакане ртуть, а не песок?..

Дорогой товарищ, Вы всегда дурачка включаете, когда Вас носом в источник тычут? Типо "ничего не вижу ничего не понимаю"? Или действительно не врубаетесь в то, что Вам говорят и популярно разъясняют? Пан - поляк? Русскей йезык не родной?

[Лисин]

Итак, смотрим в рекомендованную книгу. Заголовок документа VII на с. 351 содержит
principes rugianorum
Обращение письма:
principibus russianorum
в письме еще упоминается terra ruxanorum

смотрим буквально через страницу (однако отделена 4мя годами) документ VIII
заголовок Urosium regem Serbiae
обращение Vrosio regi Russiae

Если оставить в стороне концепцию *крипторусиё от Балтики до Адриатики*, думаю одиозную даже для клиники рюгенических русопродавцев вроде Вас, вывод один: этому с позволения сказать документу грош цена. Другими словами, беллетристика 19 века, такая же как и Мармьезонский балет с "генеалогиями". Вот когда найдете изданный Ватиканом или с его одобрения оригинал - чтобы по крайней мере закрыть вопрос о квалификации ст.с. Тургенева в чтении рукописной средневековой латыни, тогда и поговорим.

[Mahmut]

Итак, смотрим в рекомендованную книгу. Заголовок документа VII на с. 351 содержит
principes rugianorum
Обращение письма:
principibus russianorum
в письме еще упоминается terra ruxanorum

смотрим буквально через страницу (однако отделена 4мя годами) документ VIII
заголовок Urosium regem Serbiae
обращение Vrosio regi Russiae

Если оставить в стороне концепцию *крипторусиё от Балтики до Адриатики*, думаю одиозную даже для клиники рюгенических русопродавцев вроде Вас, вывод один: этому с позволения сказать документу грош цена. Другими словами, беллетристика 19 века, такая же как и Мармьезонский балет с "генеалогиями". Вот когда найдете изданный Ватиканом или с его одобрения оригинал - чтобы по крайней мере закрыть вопрос о квалификации ст.с. Тургенева в чтении рукописной средневековой латыни, тогда и поговорим. А пока можете опять скинуть портки и публично тряся дурно пахнущими причендалами продолжать свои ужимки из репертуара фоминастов.

Отмазка выглядит убого, тем более для тех кто знает, что сербской столицей был город Rass (Рас, Раш, Рашка) и само сербское государство регулярно называлось по имени столицы и главной области - Рашка тж Rascia, Rassia, единственное отличие в опубликованном папском документе: вместо A написано U...
А роксоланами/роксанами в средневековье нередко называли опять же русских - так что все случаи применения к рюгенцам этнонимов rutheni/ruteni/russiani/ruxani только об одном и свидетельствуют - русь-варяги на Балтике у автора ПВЛ это рюгенцы, потому что не свеи, не готы, не нурманы, не англяне (англичане+даны Канута Великого). Другой руси на Балтике нет. Совсем нет.

[Nehbcn]

Другой руси на Балтике нет. Совсем нет.

А как же:
«А оть Пруса четвертое на десять колено Рюрикъ. И въ то время въ Новеграде некый бе старейшина именемъ Гостомыслъ, скончаваеть житие, и созва владалца сущая съ нимъ Новаграда, и рече: „советь даю вамъ, да послете въ Прускую землю мудрыя мужи и призовете князя отъ тамо сущихъ родовъ“… И послы же Новоградские шедше во Прусскую землю, обретоша князя Рюрика».
(Воскресенская летопись )

[Analogopotom]

От Администрации
Граждане острословы, заканчивайте пошлить, иначе начну применять санкции. Чувство юмора – оно, конечно, качество замечательное, но надо же и меру знать. Вы не заметили, случайно, вы уже вышли за рамки приличия?
Вы на историческом форуме или где?

Подозреваю, что ваша активность тут у нас вызвана тем, что вас на всех других форумах забанили. Что, в общем, неудивительно.

PS. Это было предупреждение.

[Paulius]

То был выброс солнечной радиации страшной силы. Скоро кончится. На всех мне известных форумах происходит то же самое, нормальные интеллигентные люди срываются с цепи и терзают друг друга непотребным образом.

[Лисин]

аждане острословы, заканчивайте пошлить, иначе начну применять санкции.

Следуя этому предупреждению, мы готовы непредвзято изложить единственную по нашему мнению гипотезу, которой можно объяснить появление определенной Русии в конце 14 века именно на Рюгене. Концепцию "нашки-Рашки" как еще одного крипторусия в средневековой фэнтезийной Европе оставим в стороне.
1. Представляется несомненным, что от 11 до 13 веков никаких заслуживающих доверия сведений о русах на Балтике (кроме людей исторической киевской Руси) нет. (Для 1 пол. 10 века есть сведения о "русах нападающих с моря на прусов", где под русами историки понимают викингов.)

2. В частности, о русах вендских областей нет сведений в обстоятельных очерках Адама и Гельмольда, перечисляющих десятки вендских мелких племен, даже каких-то загадочных укров - но не русов.

3. Теперь примем на веру, что 1) ст.с. Тургенев действительно правильно скопировал определенный документ из архивов папства, 2) этот документ - не подделка, и 3) обращение в рюгенским марионеточным князькам как к русским отражает определенную реальность начала 14 в, а не недостаток времени папского секретаря, озабоченного процессом тамплиеров и вообще тяготами папства времен Авиньонского пленения.

4. Таким образом, примем, что какая-то *русь* появилась на Рюгене около 1300 года.

5. Единственно откуда эта *русь* прибыла - может быть реальная Русь которую мы знаем. (Опять, оставим в стороне "нашку-Рашку*.) Тогда возникает такая картина. Бригада богатырей-русичей, во главе с боярином или мелким князьком, в страхе перед очередным татарским наездом за невыплаченную дань, намазала пятки салом, и, спрятавшись под шкурами новгородского торгового баркаса, просвистела до запада Балтики. Капитан высадил русичей у Рюгена, так как знал, что датская таможня такой груз не пропустит. Богатыри, увидя, что народец здесь еще более жалкий чем они сами, захватил власть вокруг местных князьков. Слух об этой новоявленной руссии на Рюгене как-то дошел до папы без особых подробностей, откуда и титулярная часть .

[козлов]

Лисин ,у вас какие-то личные счеты к славянам вообще ,а к русским в частности?То вандалы слишком некровожадные ,для славян,то самих славян чуть ли не растят гунны в пробирках,то наши жалкие богатыри находят замухрыжек-островитян (славян естественно),что за патология ?Гипотеза о связи Руси , Рюгена и Ругов очень интересна.Королевство ругов находилось в Норике,оттуда выводит славян ,уважаемый вами Нестор;Ольга-reginae Rugorum,со слов епископа Адальберта.Славяне и не славяне общались,воевали и торговали ,потому в происхождении династии из ругов (славян или нет)ничего неправдоподобного нет.Славяне были свидетелями и участниками грандиозных войн и походов ,"князья"появились, видимо ,в ту эпоху переселений,потому утверждению Рюриковичей как представителей (настоящих или вымышленных-неважно)родовой власти ругов-рузов ,предпочтительней версии гребцов-руотси.

[Mahmut]

аждане острословы, заканчивайте пошлить, иначе начну применять санкции.

Следуя этому предупреждению, мы готовы непредвзято изложить единственную по нашему мнению гипотезу, которой можно объяснить появление определенной Русии в конце 14 века именно на Рюгене. Концепцию "нашки-Рашки" как еще одного крипторусия в средневековой фэнтезийной Европе оставим в стороне.
1. Представляется несомненным, что от 11 до 13 веков никаких заслуживающих доверия сведений о русах на Балтике (кроме людей исторической киевской Руси) нет. (Для 1 пол. 10 века есть сведения о "русах нападающих с моря на прусов", где под русами историки понимают викингов.)

2. В частности, о русах вендских областей нет сведений в обстоятельных очерках Адама и Гельмольда, перечисляющих десятки вендских мелких племен, даже каких-то загадочных укров - но не русов.

3. Теперь примем на веру, что 1) ст.с. Тургенев действительно правильно скопировал определенный документ из архивов папства, 2) этот документ - не подделка, и 3) обращение в рюгенским марионеточным князькам как к русским отражает определенную реальность начала 14 в, а не недостаток времени папского секретаря, озабоченного процессом тамплиеров и вообще тяготами папства времен Авиньонского пленения.

4. Таким образом, примем, что какая-то *русь* появилась на Рюгене около 1300 года.

5. Единственно откуда эта *русь* прибыла - может быть реальная Русь которую мы знаем. (Опять, оставим в стороне "нашку-Рашку*.) Тогда возникает такая картина. Бригада богатырей-русичей, во главе с боярином или мелким князьком, в страхе перед очередным татарским наездом за невыплаченную дань, намазала пятки салом, и, спрятавшись под шкурами новгородского торгового баркаса, просвистела до запада Балтики. Капитан высадил русичей у Рюгена, так как знал, что датская таможня такой груз не пропустит. Богатыри, увидя, что народец здесь еще более жалкий чем они сами, захватил власть вокруг местных князьков. Слух об этой новоявленной руссии на Рюгене как-то дошел до папы без особых подробностей, откуда и титулярная часть .

От как выкручиваться приходится! при этом про то, что "рутенами" звали и русских и рюгенцев стыдливо промолчал...
"Мели Емеля..."

[Mahmut]

Для 1 пол. 10 века есть сведения о "русах нападающих с моря на прусов", где под русами историки понимают викингов.

"Понимают" не означает, что это доказано, какбэ...
Тащем-та это те истореги, которые выдумали "всегда смеющиеся водопады с волнами", а также понавыуживали из договоров "имена" типа Вермунда, Фрелейфа, Альфвальда (это из Алвада) и прочего Хальфдана (а это из Алдана)... ессно без напёрсточничества тут не обошлось (вроде Леанти "исправленного" в переводе на "Леанди") - патаму шта "самая научная из всех научных" тиорий... чем больше трынделово о своей "истенной научности", тем больше напёрсточничества накопилось - всё закономерно...

[Gurga]

Не обязательно, что бы остатки готов жили в Коростене.
Они могли жить и в Крыму!
Интересно, что разрывание деревьями довольно редкая казнь и зафиксирована в источниках у греков.
Интересно, что вряд ли славяне употребляли слово германцы, во всяком случае в русских летописях я его не помню.
Зато в ранних русско-византийских договорах Крым упоминается частенько.

Если предположить, что Игорь пытался собрать дань в Крыму, а его там разорвали деревьями частично ассимилированные греками готы, то вполне можно представить разводящего руками греческого Императора:
-Это германцы. Увы!

Со временем руский Крым как то подзабылся, Христианского Императора стало моветоном обвинять в злодействе и летописец мягко съехал на древлян-у них деревьев благо было хоть отбавляй

Крым и Северное Причерноморье упомянуты у Иордана в Гетике за 551 год. Среди племен упомянуты "акациры". Филологи переводят "акациры", как "лесные люди" (один из переводов). Этническая принадлежность акациров не известна.

"...Русы состоят из многочисленных племен разного рода. Среди них находятся *урманы (норманны) (В тексте стоит ал-лудзгана, что объяснялось на разные лады как литовцы, лютичи и т. д., но в связи с другими вариантами арабской графики и общим смыслом легко и удовлетворительно восстанавливается как ал-урмана..."

Почему "урманы" - это норманы? С таким же успехом можно заявить "урманы" - это "люди леса". А кто у нас "лесные люди"? "Агациры" и "древляне". Окаг! Следовательно "русы" это "древляне" - древние русы, старые русы.

[Ilik]

Несколько сообщений из данной темы были удалены. Два сообщения на последней странице - отредактированы.

[Лисин]

Почему "урманы" - это норманы? С таким же успехом можно заявить "урманы" - это "люди леса".

или что люди с Марса, ровно с тем же *успехом* - бумага все терпит