Природный фактор в истории России - 2

[Митрий Московский]

Кутузов Михайло Ларионович, был знатным лавеласом ( о его приключениях, даже в старости, легенды ходили), отменным царедворцем (ужинал с Павлом в последний день, однако и при Александре в фаворе поначалу был). Полководчиские таланты спорны.
Суворов больше ко второй категории подходит - верующий, пел на клиросе (о, боже, да ещё вместе с нищими своими крепостными), отмечал церковные праздники, выпивая анисовую водку, вобщем по "определителю Шурика" - безграмотный лентяй.
Румянцев - продукт пост-петровской революции- папа денщик и тайный агент самодержавия, сынок - фельдмаршал и утонченный вельможа, поклонник старого Фрица. Полководческие способности определены фразой:
-Сколь ваше сиятельство потерей писать у турков?
-Пиши больше, чего их нехристей жалеть...

[thor]

На святой Руси, при Федоре и Софье старообрядцы подлежали сожжению на костре. Так что демагогией про диспуты не занимайтесь. А налоги старообрядцам пошли на пользу - вероятно по этой причине старообрядцы в XVIII-XIX веках жили лучше чем никониане (благодаря налогам они должны были меньше праздновать и больше работать, и соответственно привыкать к труду).

Да уж, вот уж действительно, ему хоть с.. в глаза - а он все равно твердит: "Божья роса!" (русская народная поговорка). Квирина Кульмана случаем, не при Петре ли сожгли? Привести еще пример сжигания на костре при просвещенном правлении Петра? А Сильвестра Медведева казнили не при Петре ли?Опять же, диспут в кремлевском дворце в 1682 г. не при царевне ли Софье имел место? Если кто-то и занимается демагогией, то уж во всяком случае, не я. И если Вас обложить подоходным налогом не в 13 %, а, скажем, в 26 %, то я не думаю, что Вам станет жить лучше, а если еще при этом нарядить Вас в специально одеяние, да повесить на шею бородовой знак - полагаю, что Ваше самочувствие и самооценка от этого резко повысится и Вам станет жить еще лучше? "Иногда лучше жевать, чем говорить!" (реклама жевательной резинки)!

[shuric]

На святой Руси, при Федоре и Софье старообрядцы подлежали сожжению на костре. Так что демагогией про диспуты не занимайтесь. А налоги старообрядцам пошли на пользу - вероятно по этой причине старообрядцы в XVIII-XIX веках жили лучше чем никониане (благодаря налогам они должны были меньше праздновать и больше работать, и соответственно привыкать к труду).

Да уж, вот уж действительно, ему хоть с.. в глаза - а он все равно твердит: "Божья роса!" (русская народная поговорка). Квирина Кульмана случаем, не при Петре ли сожгли? Привести еще пример сжигания на костре при просвещенном правлении Петра? А Сильвестра Медведева казнили не при Петре ли?Опять же, диспут в кремлевском дворце в 1682 г. не при царевне ли Софье имел место? Если кто-то и занимается демагогией, то уж во всяком случае, не я. И если Вас обложить подоходным налогом не в 13 %, а, скажем, в 26 %, то я не думаю, что Вам станет жить лучше, а если еще при этом нарядить Вас в специально одеяние, да повесить на шею бородовой знак - полагаю, что Ваше самочувствие и самооценка от этого резко повысится и Вам станет жить еще лучше? "Иногда лучше жевать, чем говорить!" (реклама жевательной резинки)!

Кульмана сожгли (вернее "закоптили заживо") в 1689 году http://www.strelna.ru/ru/comments/encyc ... 291401.htm
Продолжаете утверждать, что тогда правил Петр?
Медведева казнили 1691 году по настоянию патриарха, сам Петр тут тоже не при чем (он начал править позже, тогда правила его партия).
Что касается диспута при Софье, то он был вызван смутой, и кончился печально для староверов. Религиозная терпимость тут была совершенно ни при чем.
При Петре вполне продолжали сжигать людей, но надо сравнивать его правление с предшествующим периодом, а не современностью. Тогда нетрудно обнаружить, что был сделан большой шаг к терпимости. Конкретно по староверам:

http://memorial.krsk.ru/Work/Konkurs/7/Nepomn.htm

С началом реформ Петра I прекратились открытые гонения на старообрядцев. Декларируемый правительством принцип веротерпимости стал использоваться для пополнения государственной казны. В 1705 году введена пошлина на бороду. В 1716 году старообрядцам дозволено, наравне с другими подданными, открыто жить в селах и городах, но при условии платежа двойного податного оклада и без права проповеди своего учения. Записавшиеся в двойной оклад были ограничены в гражданских правах и должны нести некоторые особые повинности.[5,240]

Начался период организации крупных старообрядческих центров, успешно осуществлявших хозяйственную деятельность и культурное строительство (Выговское общежительство и другие).

Для тех времен это была реальная веротерпимость.

[Zdvij]

Нашел любопытную статью С.А.Нефедова "Первые шаги российской
модернизации: реформы XVII века." (журнал "Вопросы истории",
2004, №4, с.33-52)
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... ussMod.php

В статье сравнивается ход модернизации Швеции и России под
влиянием Голландии. Автор обращает внимание на то, что
к началу XVII века Швеция была "бедной сельской страной
с населением менее 1 млн. человек" с одним крупным городом -
Стокгольмом, и только в результате реформ Густава-Адольфа
страна начала превращаться в промышленную державу.
Довольно подробно перечисляются попытки реформ в России,
проводившихся Филаретом, Морозовым и Милославским.
Нефедов пишет о противодействии русских купцов
голландскому проникновению на российский рынок.
Подчеркивается интерес части русских бояр к голландскому
опыту ведения хозяйства. Однако в условиях
крепостного права попытки увеличить продажу зерна голландцам
вели к усилению барщины (не только в России, но и в Польше).
Обращает на себя внимание резкое увеличение налогов, во многом
заимствованное из Швеции, однако не решившее возникших проблем.
К сожалению, Нефедов много пишет о военной и налоговой
модернизации, но почти не касается вопросов внутренней торговли,
сельского хозяйства и образования.

[shuric]

Нашел любопытную статью С.А.Нефедова "Первые шаги российской
модернизации: реформы XVII века." (журнал "Вопросы истории",
2004, №4, с.33-52)
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... ussMod.php

В статье сравнивается ход модернизации Швеции и России под
влиянием Голландии. Автор обращает внимание на то, что
к началу XVII века Швеция была "бедной сельской страной
с населением менее 1 млн. человек" с одним крупным городом -
Стокгольмом, и только в результате реформ Густава-Адольфа
страна начала превращаться в промышленную державу.
Довольно подробно перечисляются попытки реформ в России,
проводившихся Филаретом, Морозовым и Милославским.
Нефедов пишет о противодействии русских купцов
голландскому проникновению на российский рынок.
Подчеркивается интерес части русских бояр к голландскому
опыту ведения хозяйства. Однако в условиях
крепостного права попытки увеличить продажу зерна голландцам
вели к усилению барщины (не только в России, но и в Польше).
Обращает на себя внимание резкое увеличение налогов, во многом
заимствованное из Швеции, однако не решившее возникших проблем.
К сожалению, Нефедов много пишет о военной и налоговой
модернизации, но почти не касается вопросов внутренней торговли,
сельского хозяйства и образования.

К сожалению Нефедову (вот здесь можно видеть полную версию http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mono/index.html ) верить не стоит, у него дебет с кредитом не сходятся (хотя в целом его концепции не лишены интереса).
Что касается крепостного права как основного тормоза прогресса - это вздор. В Дании например было крепостное право, в Швеции были помещики, но не было крепостного права, а в Норвегии не было ни помещиков, ни крепостного права.
В России были территории где господствовало крепостное хозяйство как в Дании, но были также территории где крепостного права и помещиков никогда не было, а были свободные крестьянские хозяйства - как в Норвегии.
И что мы видим? Все скандинавские страны, как крепостные, так и свободные оказываются одинаково развитыми, а все регионы России, как крепостные, так и свободные оказываются одинаково отсталыми. Свободный норвежский крестьянин-лютеранин был гораздо ближе датскому крепостному крестьянину-лютеранину, чем русскому свободному православному крестьянину. Так что крепостное право к отставанию имеет самое косвенное отношение.
А вот, где истинная причина отставания Руси http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/55/55412.htm

В 1619 году царь Михаил Федорович пожаловал зятю Ивана Сусанина землю в деревне Коробово Костромской губернии, а заодно освободил навечно всех будущих потомков героя от всяческих налогов и повинностей. Названы были коробовские крестьяне белопашцами, и к 1834 г. в этой необычной деревне проживало 226 человек. Во время своего путешествия по России император Николай И обратил внимание на их бедственное положение и повелел учредить комиссию для выяснения причин. Комиссия установила, что главная причина тяжелого положения белопашцев коренилась… в привилегиях. Свобода от всех обязанностей по отношению к государству и обществу, полная независимость от всех властей, обилие земли, констатировала комиссия, ослабляли энергию и предприимчивость потомков Сусанина: “В противоположность предприимчивому духу крестьян Костромской губернии коробовские белопашцы весьма мало деятельны, а от того большею частию бедны”. Второй причиной упадка комиссия признала наличие индивидуальной, а не общинной формы собственности: переделы отсутствовали, земля передавалась от отца к детям равными долями, участки постоянно мельчали. Земельные сделки совершались только в пределах деревни, а земля концентрировалась в руках немногих разбогатевших крестьян – коробовских старост. Из-за постоянного дробления земли, непрекращающихся споров между наследниками и лености белопашцев земли их обрабатывались дурно и давали урожаи намного ниже, чем у окрестных крестьян.
По распоряжению Николая И сусанинских потомков вновь наделили землей – по 8 десятин на мужскую душу и ввели общинную собственность на землю. Правда, все прежние льготы оставили. Однако и новая царская милость не привела к существенным переменам. Лень и инертность, ставшие, по-видимому, наследственными, мешали белопашцам воспользоваться выгодами своего привилегированного положения. Пользуясь отсутствием административного контроля, коробовские крестьяне стали раскольниками и превратили свое село, по сведениям администрации, в убежище единоверцев и преступных элементов. Ввиду этого за ними с начала 1860-х годов был учрежден надзор со стороны Удельного ведомства, которому раньше они подчинялись лишь номинально. Но и это не помогло. Несмотря на все принятые администрацией меры, потомки Сусанина и в начале XX в. благосостояния так и не достигли. Вся деревня, состоявшая в 1910 г. из 267 человек обоего пола, продолжала влачить жалкое существование.
...............
К богатству русский крестьянин вообще относился противоречиво. Он понимал, что деньги могут дать власть, силу, материальное благополучие, но считал, что богатство аморально, так как всегда нажито не по совести и правде, а в ущерб и за счет других. В комплексе пословиц о богатстве, собранных Далем, есть 12 пословиц, развивающих идею “богатство нажить – в аду быть”, и ни одной о том, что богатство является наградой за труды, энергию и инициативу. Работа сверх меры, по мнению русского крестьянина, своего рода алчность: “Кто малым доволен, тот у Бога не забыт”.
Одним из способов регулирования продолжительности труда были праздники, по мнению крестьян, дело не менее богоугодное, чем работа. Трудиться в эти дни считалось грехом. Подобная деятельность осуждалась общественным мнением и была запрещена по закону. Разбиралась с нарушителями сама крестьянская община. Главной мерой воздействия был штраф, а при сопротивлении – физическое наказание и поломка инвентаря. В начале XX в. величина штрафа зависела от праздника и характера работ и колебалась от 50 копеек до 4 рублей. Сумма существенная, если учесть, что средний дневной заработок крестьянина составлял от 30 до 50 коп. Того, кто уклонялся от участия в празднике, односельчане лишали круговой чаши, и это считалось величайшим позором. Если не удавалось своими силами справиться с нарушителем порядка, община обращалась к полиции. Штраф, накладываемый сельской полицией на рецидивиста-трудоголика, достигал 20 рублей!
...............
Получается, что в середине XИX в. общее число нерабочих дней в году у крестьян доходило до 230, а в начале XX в. даже до 258, то есть в течение года рабочее время крестьянина составляло около 38%, а нерабочее – 62%, в том числе на долю празднично-выходных дней приходилось не менее 26%.
Интересно отметить, что в страду российские крестьяне работали столь же интенсивно, как и их западноевропейские собратья, и даже лучше их. В среднем за день работы русский казенный крепостной крестьянин намолачивал 118 кг пшеницы или ржи. Это на 39–78% больше, чем бельгийские, датские или австро-венгерские крестьяне, примерно столько же, сколько немецкие, но на 39% меньше, чем английские, и на 85% меньше, чем американские фермеры. Но в остальное время продолжительность и интенсивность труда у русских крестьян была намного ниже.
Сельская интеллигенция и государственная администрация оценивали количество праздничных дней у православного крестьянства как чрезмерное. Если бы, например, в 1913 г. православные российские крестьяне имели празднично-воскресных дней столько же, сколько американские фермеры, то есть 68 вместо 140, то это бы дало дополнительно около 4,1 млрд человеко-дней в год и увеличило бы баланс рабочего времени почти на 20%. Считалось, что если бы деньги, которые крестьяне расходовали в праздники на алкоголь, они употребили на улучшение своего хозяйства, то привели бы российское сельское хозяйство в цветущий вид. Недаром государственный секретарь Половцев советовал императору Александру ИИИ: “Если вы, государь, в царствование свое уничтожите чины (Табель о рангах), общинное владение да половину праздников, так оставите после себя совсем другую Россию”.
Этика праздности
Попытаемся разобраться, почему у российского крестьянства было так много праздников.
Крестьянство было религиозным. В середине XИX в. редко кто из крестьян пропускал воскресную службу (в Англии таких набиралось до 61%). Всего около 10% православных крестьян не исповедовались на Пасху (во Франции – от 50 до 80%). К тому же крестьянство сохранило в своих религиозных верованиях и сильные языческие элементы. Наложение православных и языческих праздников не заменило одни другими, но, напротив, существенно увеличило их число. Председатель Бессарабской губернской земской управы отмечал, что крестьяне соблюдают немало праздников, “носящих явный отпечаток язычества”: день Кирика-шкепы (чтобы не сделаться калекой), день Фоки (от пожара), день Симеона Столпника (чтобы небо, которое поддерживает святой, не упало на землю), день св. Никиты (от бешенства), день св. Прокопия (против засухи), день Евдокии (против сглаза)…
Многие местные бытовые праздники возникали по разным обстоятельствам, весьма важным с точки зрения крестьян: открытие в деревне церкви или написание новой иконы. Эти праздники становились ежегодными. Приходское православное духовенство поддерживало существующие праздники как по религиозным, так и по материальным соображениям. Для многих священников единственным источником существования являлись подарки прихожан и плата за исполнение треб – то и другое в праздники существенно возрастало.
Но главное, большое количество праздников определялось самим характером крестьянского хозяйства, целью которого было получение не прибыли, а пропитания. Это вовсе не означало, что крестьяне были ленивыми или неразвитыми. Просто смысл жизни они в массе своей усматривали не в накоплении собственности, не в увеличении власти и влиянии с помощью богатства, а в спокойной, праведной жизни, которая одна только и могла обеспечить вечное спасение и добрую славу среди односельчан.
Русский крестьянин работал до удовлетворения традиционных, скромных потребностей семьи и весь годовой доход потреблял. Если число едоков становилось больше, он увеличивал степень “самоэксплуатации”, но до определенных пределов, дальше которых крестьянин “идти не хочет”. Такое потребительское отношение к труду существовало во всех традиционных (докапиталистических) крестьянских обществах. Оно получило название “этика праздности”. В эпоху трехполья от Англии до России и от Швеции до Испании крестьяне имели примерно одинаковое количество земли, работали примерно столько же и в таком же ритме, как русские крестьяне XИX – начала XX в. Все они имели много праздников, лишь немногим меньше, чем русские крестьяне. “Этика праздности” была общеевропейским явлением в доиндустриальную эпоху, и причина этого – не климат, не природная среда обитания, а менталитет, присущий человеку традиционного общества.

Так что угнетение крестьян, как причина их нищеты - чепуха. Вероятно наоборот, с точки зрения экономического развития с них слишком маленькие налоги брали. Ведь судя по тому, что старообрядцы платили удвоеные налоги, петровская подушная подать на православных была черезмерно либеральной, и крестьян лучше было обложить еще больше - тогда бы они оказались вынуждены меньше молится и больше работать (возможности для этого судя по старообрядцам были). А все рыдания о бедных крестьянах, которых обижают-угнетают совершенно бесcмысленны.

[Митрий Московский]

shuric
А вы видать из "Обчества Иеговы"

[shuric]

shuric
А вы видать из "Обчества Иеговы"

Нет я атеист.

[Митрий Московский]

Ну это в принципе одно и тоже. Вопрос ясен. Спор бесперспективен.

[Zdvij]

"И что мы видим? Все скандинавские страны, как крепостные, так и свободные оказываются одинаково развитыми, а все регионы России, как крепостные, так и свободные оказываются одинаково отсталыми. Свободный норвежский крестьянин-лютеранин был гораздо ближе датскому крепостному крестьянину-лютеранину, чем русскому свободному православному крестьянину."
Это можно доказать хотя бы для XVII века?
Почему норвежский крестьянин, не вылезавший из глухомани,
был более развитым, чем русский крестьянин, живший в окрестностях
Москвы? Тем, что по воскресеньям его заставляли учить "Катехизис"?

"Так что угнетение крестьян, как причина их нищеты - чепуха.
Вероятно наоборот, с точки зрения экономического развития с них
слишком маленькие налоги брали. Ведь судя по тому, что старообрядцы
платили удвоеные налоги, петровская подушная подать на
православных была черезмерно либеральной, и крестьян лучше было
обложить еще больше - тогда бы они оказались вынуждены меньше
молится и больше работать (возможности для этого судя по
старообрядцам были). А все рыдания о бедных крестьянах, которых
обижают-угнетают совершенно бесcмысленны."
Обращаю внимание, что от чрезмерных податей и прочих
повинностей в России (и других странах) просто бежали,
причем бежали в места, где места для праздности было еще меньше.
Лучший показатель чрезмерности налогов - взыскивание недоимок,
а при частых недородах - это почти норма.

В приведенной вами цитате сказано:
"Но главное, большое количество праздников определялось самим характером крестьянского хозяйства, целью которого было
получение не прибыли, а пропитания. Это вовсе не означало, что
крестьяне были ленивыми или неразвитыми."
А получение пропитания для крестьянина давалось совсем нелегко,
чтобы оплачивать еще любую прихоть барина. Пример белопашенной
деревни Коробово мало что объясняет. Налоговые льготы
предоставлялись многим, но некоторые с помощью этих льгот
только богатели. А в России основная масса крестьян
платила подати, оброк и отрабатывала кучу повинностей.

[shuric]

"Так что угнетение крестьян, как причина их нищеты - чепуха.
Вероятно наоборот, с точки зрения экономического развития с них
слишком маленькие налоги брали. Ведь судя по тому, что старообрядцы
платили удвоеные налоги, петровская подушная подать на
православных была черезмерно либеральной, и крестьян лучше было
обложить еще больше - тогда бы они оказались вынуждены меньше
молится и больше работать (возможности для этого судя по
старообрядцам были). А все рыдания о бедных крестьянах, которых
обижают-угнетают совершенно бесcмысленны."
Обращаю внимание, что от чрезмерных податей и прочих
повинностей в России (и других странах) просто бежали,
причем бежали в места, где места для праздности было еще меньше.
Лучший показатель чрезмерности налогов - взыскивание недоимок,
а при частых недородах - это почти норма.

Подати крестьянам конечно представлялись чрезмерными, но это не значит, что они реально были чрезмерными. Просто работали в большинстве своем крестьяне мало и плохо.
И не исключено, что возможность бегства и определила сравнительно скромные налоги бравшиеся с крестьян - на Руси в отличии от Европы было куда бежать.

[shuric]

"И что мы видим? Все скандинавские страны, как крепостные, так и свободные оказываются одинаково развитыми, а все регионы России, как крепостные, так и свободные оказываются одинаково отсталыми. Свободный норвежский крестьянин-лютеранин был гораздо ближе датскому крепостному крестьянину-лютеранину, чем русскому свободному православному крестьянину."
Это можно доказать хотя бы для XVII века?
Почему норвежский крестьянин, не вылезавший из глухомани,
был более развитым, чем русский крестьянин, живший в окрестностях
Москвы? Тем, что по воскресеньям его заставляли учить "Катехизис"?

Да несомненно. А еще потому, что его учили полагатся на себя, а не на иконы и мощи. И еще потому, что его учили, что для спасения души необходимо честно и много работать и уважать чужой труд.

В приведенной вами цитате сказано:
"Но главное, большое количество праздников определялось самим характером крестьянского хозяйства, целью которого было
получение не прибыли, а пропитания. Это вовсе не означало, что
крестьяне были ленивыми или неразвитыми."
А получение пропитания для крестьянина давалось совсем нелегко,
чтобы оплачивать еще любую прихоть барина. Пример белопашенной
деревни Коробово мало что объясняет. Налоговые льготы
предоставлялись многим, но некоторые с помощью этих льгот
только богатели. А в России основная масса крестьян
платила подати, оброк и отрабатывала кучу повинностей.

В других странах европы с крестьян драли намного больше (по крайней мере сравнительно с русскими гос. крестьянами). Богатеть это европейским крестьянам не помешало (т.е. конечно мешало, но они все таки богатели).
Кроме того на Руси при практически той же налоговой нагрузке жили прибалты, финны и немцы, причем прибалтов немецкие бароны угнетали очень, очень жестоко. Все они тем не менее успешно богатели.

[Zdvij]

"Просто работали в большинстве своем крестьяне мало и плохо."
Они могли увеличить урожайность? Сомневаюсь.
Они не убирали урожай? Сомневаюсь.
Единственный способ в XVII веке работать "лучше" - это
увеличить пашню. Но для этого требовались дополнительные
рабочие руки.

"на Руси в отличии от Европы было куда бежать"
И в Европе XVII века уже было куда бежать - за океан. И бежали.
А в России дороги для бегства часто вели в районы с очень
сложными условиями, требовавшими огромных усилий для выживания
без священников и праздников.

[thor]

Очевидно, это про богатых латышей сложилась такая поговорка - "У него, как у латыша - только х...й да душа!"

[shuric]

"Просто работали в большинстве своем крестьяне мало и плохо."
Они могли увеличить урожайность? Сомневаюсь.
Они не убирали урожай? Сомневаюсь.
Единственный способ в XVII веке работать "лучше" - это
увеличить пашню. Но для этого требовались дополнительные
рабочие руки.

Был как минимум еще один способ - увеличить рабочее время, за счет уменьшения количества всяких религиозных ритуалов. А так повторю, староверы платили двойной налог. Значит такая возможность имелась.

"
"на Руси в отличии от Европы было куда бежать"
И в Европе XVII века уже было куда бежать - за океан. И бежали.
А в России дороги для бегства часто вели в районы с очень
сложными условиями, требовавшими огромных усилий для выживания
без священников и праздников.

В XVII веке за океан не бежали. Туда высылали из Англии страдавшей относительным перенаселением (огораживание и все такое).
А на Дону (куда в XVII веке бежали русские крестьяне) хлеб тогда не пахали вовсе. Потому туда и бежали.

[Zdvij]

"Был как минимум еще один способ - увеличить рабочее время,
за счет уменьшения количества всяких религиозных ритуалов."
То есть, из-за религиозных праздников в России пропускали
время сева и уборки? Подозреваю, что за такое "нераденье"
пороли.

"А так повторю, староверы платили двойной налог. Значит такая возможность имелась."
Значит, нельзя было не платить (даже в ущерб здоровью).
Не платить налог означало попасть на "правеж", то есть
на взыскание недоимки с помощью порки. А от батогов
можно было и умереть.
А в XVII веке серьезность положения с недоимками была
настолько велика, что был создан даже специальный
Доимочный приказ.
А при Петре I даже его главный "монетарист" Курбатов, не очень
стеснявшийся при сборе податей, вынужден был просить
об отсрочке в уплате недоимок.

"В XVII веке за океан не бежали."
Бежали. И из Англии и из Испании, и из Франции и из других мест.
Нанимались на корабли, присоединялись к религиозным общинам,
искавшим "землю обетованную".
В Канаде завезенные аристократами крестьяне быстро
разбегались кто куда.

"А на Дону (куда в XVII веке бежали русские крестьяне)
хлеб тогда не пахали вовсе."
Но скотоводство уже было, не считая других рискованных занятий,
в которых нужно было полагаться на самого себя.