Призрак русской истории

[нанашко]

Прошу указать спорные гипотезы и неучтенные новейшие источниковедческие и текстологические исследования. Плиииз.
Я понимаю, что мое исследование не составляет камня на камне от русских фальсификаций. Толи Мстислава-Харальда, толи современных официозных "ученых" с их мулькой о Ладоге и Новгороде как первых столицах Руси.

Спорно всё от начала до конца. А источниковедческие работы в статье не учтены практически все (и новые и старые). Убивает крайне поверхностный подход к источникам, практически отсуствие критического анализа "летописных" сообщений, незнание истории возникновения и развития сюжетов об Олеге, Аскольде и Дире, и проч.

Уважаемый Махмут!
Я не хочу Вас убивать. Живите еще лет сто во благо российской официозной исторической мысли.
Но кроме бла-бла, могли бы Вы указать конкретные примеры.

[Mahmut]

конкретные примеры.

Какой пример? Напр., заведомая притянутость сопоставления форм имён Helgi и Scalkus к Олегу и Аскольду совершенно очевидна:
1. В рус. ПВЛ убийство Аскольда и Дира Олегом вторично и появляется только после 1090-х, когда обнаружили договора Олега и Игоря и по их датировкам переписали всю историю захвата Киева. До того взятие Киева приписывалось Игорю (см. НПЛ, где нет следов знакомства с договорами).
2. Тождественность имён Скальк и Аскольд более, чем сомнительна: западно-слав. имя у Саксона явно возникло из имени известного вендо-ободритского короля Готшалка (Godescalkus).

[Stanislaw]

Я понимаю, что мое исследование не составляет камня на камне от русских фальсификаций. Толи Мстислава-Харальда, толи современных официозных "ученых" с их мулькой о Ладоге и Новгороде как первых столицах Руси.

Мдяя, господин Игорь Мыцько, накропали статейку в интернете пару лет назад, получили на неё с тех пор аж целый 1 отзыв (не считая второго - вашего собственного) и теперь жаждете общественного признания?
Восхищает ваша невероятная "научная прозорливость" тонко различающая "русские фальсификации" аж со времен Мстислава Владимировича.

Прошу указать спорные гипотезы и неучтенные новейшие источниковедческие и текстологические исследования.

Это mahmut еще поделикатничал с вами. "Спорные гипотезы" - откровенная белиберда, в духе нижеследующего рассуждения:

Имеетя еще одно подтверждение этой гипотезы. Титмар Мерзебургский (†1018) так объяснял происхождение названия Дании: «Край этот получил свое название от двух созвездий, Большой и Малой Медведицы, которые, по утверждению астрологов, окружает и делит какая-то змея» [59, р.445]. И далее он назвал сыновей датского конунга Свена «змеиным отродьем» [59, p.446]. То есть, в древние времена датчан воспринимали как потомков мифического змея. Это подтверждают и «змеиные сюжеты» в легендах об Олеге и его дочери Ольге, связывая их таким образом с Данией.

Вот таким немудреным образом "брюки превращаются в шорты", а кн. Олег в коренного датчанина!
Причем вот что важно в таких опусах - держать читателя в напряжении, сыпать ему на голову "сенсации" как мусор из ведра, чтобы читатель не успевал ориентироваться:

Новые исследования дают право утверждать, что Олег имел сыновей Аскольда и Дира (возможно, от первого брака), его дочерью была Ольга / Хельга [23, с.21].

О как!
Немного исторической арифметики Аскольд и Дир отметились в исторических хрониках до-Олегового периода. Именно с ними ПВЛ связывает сообщение о русском походе на Византию датируя его 866г. Любопытно, что византийцы подтверждают факт похода уточняя лишь дату - 860 г. Если предположить, что князьям в ту пору было хотя бы лет 20, то следовательно дата их рождения начало 40-х гг. IX в. Также известно. что св. кн. Ольга родила кн. Святослава от Игоря Старого в 942 г. и была весьма молодой женщиной в то время (скончалась она 27 лет спустя в 969-м), иными словами если ей было хотя бы 20 лет в ту пору, то она родилась в нач. 20-х гг. Х в., т.е. на 80 лет позже Аскольда и Дира.
Спрашивается до какого же возраста дожил Олег, что умудрился быть отцом Аскольда, Дира и Ольги??? Ведь по всем выкладкам этому почтенному старцу должно было быть лет 100 к моменту рождения дочки!
Однако пан Мыцько (он же нанашко) дает в своем опусе http://conference.dansk.ru/content/view/28/39/ ссылку на источник [23, с.21]. Читатель нетерпеливо переводит курсор, чтобы узнать имя маститого ученого совершившего сие "эпохальное открытие" и читает: 23. Мицько І. Родовід княгині Ольги за європейським епосом // Другі «Ольжині читання». Пліснеськ – Львів. 14-15 червня 2007 року. Львів, 2007 - т.е. это вы же сам панове?! .
Русские фальсификаторы отдыхают - куда им до львiвских!

[нанашко]

конкретные примеры.

Какой пример? Напр., заведомая притянутость сопоставления форм имён Helgi и Scalkus к Олегу и Аскольду совершенно очевидна:
1. В рус. ПВЛ убийство Аскольда и Дира Олегом вторично и появляется только после 1090-х, когда обнаружили договора Олега и Игоря и по их датировкам переписали всю историю захвата Киева. До того взятие Киева приписывалось Игорю (см. НПЛ, где нет следов знакомства с договорами).
2. Тождественность имён Скальк и Аскольд более, чем сомнительна: западно-слав. имя у Саксона явно возникло из имени известного вендо-ободритского короля Готшалка (Godescalkus).

Многоуважаемый Махмут!
Начнем с формальностей. Публикация на интернет-конференции предназначалась для тех, «кто в теме». Кроме того, существовал лимит в 20 000 знаков. Я считал за нужное указать только необходимые публикации, с тем, что основная аргументация присутствует в 4-х моих статьях, в материалах конференции «Ольжині читання».
1. Откуда Вам известно об обнаружении договора в 1190-х годах, он что хранился «в закопанной библиотеке Ярослава Мудрого»?
2. Что значит «более, чем сомнительна» и «явно возникло»? Плииииз, аргументы. Я придерживаюсь гипотезы К. Акентьева, что «в Хельге угадывается Олег, а в Скальке – Аскольд русской летописи» (Акеньтев К.К. Древнейшие свидетельства появления Roυς на византийской исторической сцене // Материалы по археологии и истории античного и средневекового Крыма.-Севастополь, Тюмень.-2010.-Вып.2.- С.133). Она подкрепляется незамеченными историками данными о преобладание в Киеве еще в 1018 г. не шведов, а именно датчан (Титмар).
То-есть, Ваши тезисы никак не доказывают что «заведомая притянутость сопоставления форм имён Helgi и Scalkus к Олегу и Аскольду совершенно очевидна».

[нанашко]

Я понимаю, что мое исследование не составляет камня на камне от русских фальсификаций. Толи Мстислава-Харальда, толи современных официозных "ученых" с их мулькой о Ладоге и Новгороде как первых столицах Руси.

Мдяя, господин Игорь Мыцько, накропали статейку в интернете пару лет назад, получили на неё с тех пор аж целый 1 отзыв (не считая второго - вашего собственного) и теперь жаждете общественного признания?
Восхищает ваша невероятная "научная прозорливость" тонко различающая "русские фальсификации" аж со времен Мстислава Владимировича.

Прошу указать спорные гипотезы и неучтенные новейшие источниковедческие и текстологические исследования.

Это mahmut еще поделикатничал с вами. "Спорные гипотезы" - откровенная белиберда, в духе нижеследующего рассуждения:

Имеетя еще одно подтверждение этой гипотезы. Титмар Мерзебургский (†1018) так объяснял происхождение названия Дании: «Край этот получил свое название от двух созвездий, Большой и Малой Медведицы, которые, по утверждению астрологов, окружает и делит какая-то змея» [59, р.445]. И далее он назвал сыновей датского конунга Свена «змеиным отродьем» [59, p.446]. То есть, в древние времена датчан воспринимали как потомков мифического змея. Это подтверждают и «змеиные сюжеты» в легендах об Олеге и его дочери Ольге, связывая их таким образом с Данией.

Вот таким немудреным образом "брюки превращаются в шорты", а кн. Олег в коренного датчанина!
Причем вот что важно в таких опусах - держать читателя в напряжении, сыпать ему на голову "сенсации" как мусор из ведра, чтобы читатель не успевал ориентироваться:

Новые исследования дают право утверждать, что Олег имел сыновей Аскольда и Дира (возможно, от первого брака), его дочерью была Ольга / Хельга [23, с.21].

О как!
Немного исторической арифметики Аскольд и Дир отметились в исторических хрониках до-Олегового периода. Именно с ними ПВЛ связывает сообщение о русском походе на Византию датируя его 866г. Любопытно, что византийцы подтверждают факт похода уточняя лишь дату - 860 г. Если предположить, что князьям в ту пору было хотя бы лет 20, то следовательно дата их рождения начало 40-х гг. IX в. Также известно. что св. кн. Ольга родила кн. Святослава от Игоря Старого в 942 г. и была весьма молодой женщиной в то время (скончалась она 27 лет спустя в 969-м), иными словами если ей было хотя бы 20 лет в ту пору, то она родилась в нач. 20-х гг. Х в., т.е. на 80 лет позже Аскольда и Дира.
Спрашивается до какого же возраста дожил Олег, что умудрился быть отцом Аскольда, Дира и Ольги??? Ведь по всем выкладкам этому почтенному старцу должно было быть лет 100 к моменту рождения дочки!
Однако пан Мыцько (он же нанашко) дает в своем опусе http://conference.dansk.ru/content/view/28/39/ ссылку на источник [23, с.21]. Читатель нетерпеливо переводит курсор, чтобы узнать имя маститого ученого совершившего сие "эпохальное открытие" и читает: 23. Мицько І. Родовід княгині Ольги за європейським епосом // Другі «Ольжині читання». Пліснеськ – Львів. 14-15 червня 2007 року. Львів, 2007 - т.е. это вы же сам панове?! .
Русские фальсификаторы отдыхают - куда им до львiвских!

Многоуважаемый Станислав!
Мою «статейку» на малоизвестном форуме за два года прочитало около полутора тысячи исследователей (1790 посещений, вместе с моими).
Вы бы должны знать, что коментарии возможны лишь во время интернет-конференции.
А сколько историков скачало Ваши статьи?
То что змеиная тема неспроста присутствует у Олега и Олеговичей, вот уж дейстивительно, очевидно: Олег/Вольга родился от змея, умирает от змея, Ольга – покровительница змей, руськие князи в СПИ – змеи.
Аскольд и Дир в основном известны за препарированной Мстислвом-Харольдом ПВЛ. А он не имел сентимента к полянам и Киеву, любил шведов да их фактории на севере Руси. И все эти хренологические рассуждения опровергает свидетельство Массуди о правлении 926/927 гг. в Киеве Дира, а на Прикарпатье – Олега.
Что же касается Вашей реплики о моей статье в «Ольжині читання», то она напоминает известеное выражение: «Я книгу Пастернака не читал, но всей душей ее осуждаю».


Ігор Мицько, Україна, Львів.

[Stanislaw]

Мою «статейку» на малоизвестном форуме за два года прочитало около полутора тысячи исследователей (1790 посещений, вместе с моими). А колько историиков скачало Ваши статьи?

Дорогой друг! Во-первых, здесь не принято кичится какими бы то ни было трудами и заслугами, здесь принято аргументированно доказывать свою точку зрения. А давить оппонента "авторитетом" не стоит, может статься, что у него печатных трудов и научных званий поболее Вашего , тем-то и ценен "Новый Геродот", что здесь любой студент может спокойно и на равных спорить с доктором наук.
Во-вторых, сколько говорите просмотров за два года? - 1790 включая Ваши? У одной этой темы более 28 тысяч промотров за такой же период, и это не самая популярная тема на форуме между прочим...

То что змеиная тема неспроста присутствует у Олега и Олеговичей, вот уж дейстивительно, очевидно: Олег/Вольга родился от змея, умирает от змея, Ольга – покровительница змей, руськие князи в СПИ – змеи.

Змеями испокон веков и прежде всего в русских летописях называли врагов. И по сей день эта традиция жива в русском языке, где старославянское обозначение ползучих рептилий "гадъ" является употребляется уже только в качестве ругательства.
Ваша ссылка на грубую филологическую ошибку в одном из самых ранних переводов "Слова о полку Игореве" лишний раз подтверждает отсутствие у Вас серьезной научной аргументации. Вы утверждаете, что правильно читать: «Всю нощь съ вечера босуви врани възграяху, в Плѣсньска на болони, бѣша дебрь[c]ки сани и несоша š къ синему морю»? - отлично в этой связи прошу дать свое прочтение в современном переводе отрывка СПИ начиная с "Уже дьскы безъ кнъса..." и заканчивая "И ркоша бояре князю..."

Аскольд и Дир в основном известны за препарированной Мстислвом-Харольдом ПВЛ. А он не имел сентимента к полянам и Киеву, любил шведов да их фактории на севере Руси.

Угу, а саму эту идеи о "препарировании" ПВЛ, Вы - главный ниспровергатель "русского официоза", взяли из труда Бориса Александровича Рыбакова, выдающегося русского и советского историка, академика АН СССР, Героя соц. труда, кавалера трех орденов Ленина , лауреата Сталинской и Ленинской премий.
Только Борис Александрович, в отличии от Вас преподносил это мнение не как хорошо всем известный исторический факт, а лишь как гипотезу нуждающуюся в проверке. Вот, что он пише в заключении той самой главы где исследует предполагаемую возможность редактуры ПВЛ Мстиславом Владимировичем:
"В настоящее время историческая наука не может довольствоваться отдельно извлеченными из источников фразами и произвольным, предвзятым толкованием их. Необходима широкая система, основанная, во-первых, на тщательном анализе всех видов источников, во-вторых, на историческом синтезе всех полученных данных. Кроме того, совершенно необходим несравненно больший хронологический диапазон исследований: если для примитивного понимания процесса рождения государственности как волеизъявления сословия воинов можно было довольствоваться хронологизированной частью летописи (начинавшей историю Руси с 850--860-х годов), то для марксистско-ленинской науки необходимо
ознакомление с длительным, тысячелетним процессом созревания первобытно-общинного строя и его закономерного, не зависящего от наличия или отсутствия сторонних разбойничьих наездов перехода к классовым (рабовладельческим или феодальным) отношениям".
http://lib.ru/HISTORY/RYBAKOW_B_A/russ.txt
Цитируется по Б.А. Рыбаков "Рождение Руси" 1982 г. Кстати Вы почему-то решили брать более раннюю работу на эту тему аж 1963 г.

И все эти хренологические рассуждения опровергает свидетельство Массуди о правлении 926/927 гг. в Киеве Дира, а на Прикарпатье – Олега.

Ну что - нормальная фальсификация.
Видимо решительное заявление о "хренологических рассуждениях" должно как бы лишний раз подтвердить правоту Ваших измышлений?
Беда только в том, что труд Массуди является компилятивным источником, т.е. по сути своей сборником, где заимствованы сведения из многих других трудов, о чем Массуди (в отличии от Вас) честно и заявляет.
А. Я. Гаркави, который ввел в научный оборот этот источник также со всей определенностью пишет об этом
"После Ибн-Фадлана, наш автор доставляет самые обширнейшие сведения о Славянах и Русах. Многочисленные путешествия и необыкновенная начитанность 14 доставили нашему автору возможность собрать обширные известия о западных Славянах и о Русах. Первых он имел возможность узнать лично в областях византийской империи, посещенных им 15, а вторых - в прикаспийских странах. Просматривая однако все его известия по нашему предмету, не находим ни одного намека на то, чтоб одно или другое известие почерпнуто было нашим автором из личного наблюдения и личного знакомства со Славянами и Русскими; на оборот все указывает на заимствование им чужих сведений, от предшествовавших ли писателей, или из слухов и устных рассказов современников.
Он же указывает, что в числе его источников по истории Руси выявлен например и Аль-Хоррами датированный 40-ми годами IX в.
Таким образом информация о якобы соправлении Дира и Олега в 926 г. - является Вашей выдумкой, сам же Массуди в своем тексте никаких датировок правления этих князей не дает.

Что же касается Вашей реплики о моей статье в «Ольжині читання», то она напоминает известеное выражение: «Я книгу Пастернака не читал, но всей душей ее осуждаю».

И это "все шо нажито непосильным трудом"?
Прямо скажем - не густо для обоснования мафусаилова возраста Олега и подробностей рождения кн. Ольги.

[нанашко]

Во-первых, здесь не принято кичится какими бы то ни было трудами и заслугами, здесь принято аргументированно доказывать свою точку зрения. ...Во-вторых, сколько говорите просмотров за два года? - 1790 включая Ваши? У одной этой темы более 28 тысяч промотров за такой же период, и это не самая популярная тема на форуме между прочим...

Ну очень многоуважаемый Станислав!
Я не кичусь, это Вы в лучших традициях российской сталинской историографии начали свой опус с личностных обвинений. Очевидно, Вам не известно, что на интернет-конференциях комментарии делаются только во время их деятельности.
Пожалуйста, не увиливайте от прямого вопроса и не приписывайте себе заслуги всех авторов темы. Я попросил указать посещаемость какой-либо Вашей интернетной статьи.

Змеями испокон веков и прежде всего в русских летописях называли врагов. И по сей день эта традиция жива в русском языке, где старославянское обозначение ползучих рептилий "гадъ" является употребляется уже только в качестве ругательства.

Повторюсь. Как говаривал в свое время президент Леонид Кучма: «Украина не Россия». У славян змей не всегда негативное существо (см. «Змей» в соответствующих фольклорных энциклопедиях). В угро-финов он действительно всегда враг. Так и не дождался от Вас объяснения наличия «змеиных сюжетов» в биографиях Олеговичей.

Ваша ссылка на грубую филологическую ошибку в одном из самых ранних переводов "Слова о полку Игореве" лишний раз подтверждает отсутствие у Вас серьезной научной аргументации. Вы утверждаете, что правильно читать: «Всю нощь съ вечера босуви врани възграяху, в Плѣсньска на болони, бѣша дебрь[c]ки сани и несоша š къ синему морю»?

Какая «грубая филологическая ошибка», какой «ранний перевод СПИ»? Я цитировал разбивку церковно-славянского текста (а не перевода!) СПИ 1926 г. трижды академика В. Перетца (см. Википедию).

Угу, а саму эту идеи о "препарировании" ПВЛ, Вы - главный ниспровергатель "русского официоза", взяли из труда Бориса Александровича Рыбакова, выдающегося русского и советского историка, академика АН СССР, Героя соц. труда, кавалера трех орденов Ленина , лауреата Сталинской и Ленинской премий

Уж больно хорошо передают комплекс неполноценности Мстислава-Харольда,заставивший его фальсифицировать ПВЛ, слова Бориса Рыбакова: «Новгородский князь выдвинул рядом с Киевом Новгород и поставил начало государственности на Руси в связь с приглашением в Новгород норманского конунга. При помощи генеалогических натяжек Игорь стал сыном Рюрика, Олег его воспитателем, а Аскольд и Дир – воеводами Рюрика и варягами… Англо-саксонский бродячий сюжет о призвании трех королей из-за моря (служивший оправданием норманских завоеваний на Западе) стал главным сюжетом древней истории Руси. Легенда о Рюрике и его анекдотических братьев оттеснила на второй план легенду о Кие, Щеке и Хорыве» (Рыбаков Б. Древняя Русь. Сказания, Былины. Легенды.- Москва, 1963.- С.298).

Беда только в том, что труд Массуди является компилятивным источником, т.е. по сути своей сборником, где заимствованы сведения из многих других трудов, о чем Массуди (в отличии от Вас) честно и заявляет....
Таким образом информация о якобы соправлении Дира и Олега в 926 г. - является Вашей выдумкой, сам же Массуди в своем тексте никаких датировок правления этих князей не дает.

Вы что, держите Массуди за дурака, который бы видел современных ему правителей Руси, в князьях, умерших сто лет назад.
Любезнейший, учите матчасть.

Ігор Мицько – Львів - Україна

[Лемурий]

Олег/Вольга родился от змея, умирает от змея, Ольга – покровительница змей, руськие князи в СПИ – змеи...

"Всё что есть в печи - на стол мечи..."(с)

В трех утверждениях обосновано токмо то, что Олег умер за морем от укуса змеи и то, только по одной из версий..

Иде Ольгъ Новугороду и отътуда за море, и уклюну и змия въ ногу, и съ того умьре.".
--------
Древнейший Киевский свод 1039 года вв редакции 1073 года.

И иде Ольгъ Новугороду и отътуда въ Ладогу, есть могыга его Ладозе.
-------
Новгородский свод 1050 года с продолжениями до 1079..

В СПИ же нет никаких змей.

«Змеиная генеалогия» рода Олега и Ольги присутствует в «Слове о полку Игореве», в вещем сне киевского князя Святослава: «Всю нощь съ вечера босуви врани възграяху, в Плѣсньска на болони, бѣша дебрь[c]ки сани и несоша š къ синему морю» (разбивка текста В. Перетца, где слово «сань» означает змею) [13, c.25 -26; 34, c. 111, 251-254; 22, c.26-28]. В толковании бояр это "два сокола (Игорь и Всеволод Святославичи – И.М.) слѣтѣста съ отня стола злата, поискати града Тьмутороканя, а любо испити шеломомъ Дону» [13, c. 24]. Однако в «Слове» Гзак или Кончак – «чрьный воронъ, поганый половчине», они же – «дѣти бѣсови» [13, c.11, 13]. Поэтому в тексте присутствует еще и другая символика [21, c.75]. Сон предсказывал победу рода половецкого (воронов) над родом русским (змеями). Автор привязал придуманный им сон к Плиснеску, потому что это была родина «праматери русских князей» Ольги (о чем позже). Не случайно он упомянул и «синее море» – крупнейшее на Прикарпатье озеро – в неназванном с.Олеско. Ведь это было имение ее отца Олега, первого из наших князей, кто обладал Тмутараканью...

Версия В. Перетц лингвистически не выверена. Змеи НЕ могут быть "дебрь[c]ки", к тому же болонь - это низменный участок реки, если Автор СПИ указывает конкретное место, то за болонью следует гидроним, и это название реки Санъ в род. пад. ед. ч. - "на болони бѣша дебрь[c]ки Сани". Болонь реки может быть покрыта лесом, но никак не змеи.

Князья в СПИ именуются, соколами и солнцами. Молодые князья - багряными столпами, юные - месяцами. Все они вместе именуются Дажьбожьими внуками, но никак не "змеями".

Также нет никакой связи между тем, что

Царица Ольга-Елена в восточнославянских заговорах помогает излечиться от укуса гадюки [22, c.26-28]..

и Вашим утверждением: "Ольга – покровительница змей"...

Ну и совсем из другой "оперы" Ваше утверждение, что "Олег/Вольга родился от змея". Былинный эпос о Вольге Всеславиче повествует о Всеславе Полоцком, жившим веком позже Вещего Олега.

У княгини или принцессы от змея-дракона родился необыкновенный сын. Он появился на свет в рубашке (последе), кусочек которой, по настоянию колдунов, всегда носит с собой. Ему предсказана необычайная сила и кровожадность, пугающие даже родную мать и заставляющие дрожать сыру землю. Ребенок быстро растет. Он обладает даром ясновидения, он вездесущ и могуч, по желанию он может превращаться в ясного сокола, в лютого зверя-волка и других животных. Его жертвы не могут ускользнуть от него. Счастье сопровождает героя. Он связан с силами ночи, угрожает самому солнцу, следы его запятнаны кровью, вампиры теснятся у его жилища. Но слава и страдания все время чередуются в его жизни. Из охотника он превращается в животное, из преследователя в жертву, и наоборот. [цит. Jakobson R., Szeftel M. The Vseslav Epos. Russian Epic Studies. Philadelphia, 1949, c. 68-69]
------------
Сапунов Б. В. Всеслав Полоцкий в «Слове о полку Игореве» //ТОДРЛ, т. 17, М-Л, 1961, с.78—79

А вот копии страниц указанного выше исследования из Национальной библиотеки Конгресса США (спасибо нашим воистину интересующимся достоверностью исследований участникам):

Jakobson R., Szeftel M. The Vseslav Epos. Russian Epic Studies. Philadelphia, 1949, С. 68-69

Итого: в "сухом остатке" из аргументов "змеиной темы" токмо упоминание того, что Олега укусила за морем змея и ВСЁ...

P.S. Символом датских конунгов был ВОРОН, но не змея.

[нанашко]

В трех утверждениях обосновано токмо то, что Олег умер за морем от укуса змеи и то, только по одной из версий..
Иде Ольгъ Новугороду и отътуда за море, и уклюну и змия въ ногу, и съ того умьре.".
--------
Древнейший Киевский свод 1039 года вв редакции 1073 года.

И иде Ольгъ Новугороду и отътуда въ Ладогу, есть могыга его Ладозе.
-------
Новгородский свод 1050 года с продолжениями до 1079..

Уважаемый Лемурий!
И что это датский викинг Хельга/Олег делал в несуществующем еще Новгороде и в фактории, принадлежащей шведам, изгнавших его род с датского престола? То есть вторая версия выдумка.
----------Первый пролет над Парижем, извините - оболонью.

Версия В. Перетц лингвистически не выверена. Змеи НЕ могут быть "дебрь[c]ки", к тому же болонь - это низменный участок реки, если Автор СПИ указывает конкретное место, то за болонью следует гидроним, и это название реки Санъ в род. пад. ед. ч. - "на болони бѣша дебрь[c]ки Сани". Болонь реки может быть покрыта лесом, но никак не змеи.

«Сім бочок арештантів». Если вам не трудно, подключите к толкованию этих двух своих предложений уважаемых Махмута да Святослава.
Владимир Перетц наиболее точно реконструировал самое темное место СПИ. В переводе оно звучит так: «Всю прошедшую ночь чертовы вороны летали стаями у Плиснеска на оболони, били дебрських змей и несли их к синему морю». Хотя сам ученый никогда не был в этой местности, сделанная им реконструкция полностью соответствует реальной ситуации. Плиснеский град построили между несколькими глубокими дебрями, одна из которых и сегодня называется «Сеньки» / Саньки. Град расположен на горном хребте Вороняки, получившим свое название от многочисленных ворон, там обитающих. В соседнем с.Олеске, получившим свое название от Олега, до начала ХХ ст. было самое большое озеро Украины/«синее море». Между озером и возвышенностью расположена сухая низменность – оболонь. Автор СПИ (очевидно, Петр Бориславович) придал виденному им и воспроизведенному природному явлению поэтическую / политическую символику.
------ Второй пролет над оболонью.

Также нет никакой связи между тем, что Игорь Мыцько писал(а): Царица Ольга-Елена в восточнославянских заговорах помогает излечиться от укуса гадюки [22, c.26-28]..
и Вашим утверждением: "Ольга – покровительница змей"...

Почему тогда восточные славяне обращались именно к царице -змее Ольге/Елене за помощью, когда их кусали змеи (Чубинский П.П. Труды этнографично-статистической экспедиции.-С.-Петербург, 1872.-Т.1.-Вып.1.- С.122; Українські замовляння.-/Упорядник М.Н.Москаленко.- Київ, 1993.-С.151, 152, 154).
------Третий полет над оболонью.

Ну и совсем из другой "оперы" Ваше утверждение, что "Олег/Вольга родился от змея". Былинный эпос о Вольге Всеславиче повествует о Всеславе Полоцком, жившим веком позже Вещего Олега.

Есть такая гипотенуза. Но она скромно умалчивает, когда это полоцкий князь ходил на «Индию богатую». Под этим термином в средневековой Европе понимали территорию Персидского государства. Именно там находился прикаспийский г. Бердаа, где в 943 г. упокоился князь Олег/Хельга.
-----Четвертый пролет над оболонью.

А вот копии страниц указанного выше исследования из Национальной библиотеки Конгресса США (спасибо нашим воистину интересующимся достоверностью исследований участникам): Jakobson R., Szeftel M. The Vseslav Epos. Russian Epic Studies. Philadelphia, 1949, С. 68-69
--------- Это не пролет, а полускрытый реверанс Роберту Манну (грантодателю?)


P.S. Символом датских конунгов был ВОРОН, но не змея.

---Никаких серьезных аргументов в пользу Вашей гипотезы не удается заметить в развязанной Вами же дискуссии. К слову, на приведенной Вами же иллюстрации вместе с птичками нарисована и змея.
---------- Пятый пролет над оболонью.


И что мы имеем «в сухом остатке» от Ваших контаргументов?
0 в квадрате + сплошные пролеты.

Ігор Мицько – Львів - Україна

[Лемурий]

Уважаемый Лемурий!
И что это датский викинг Хельга/Олег делал в несуществующем еще Новгороде и в фактории, принадлежащей шведам, изгнавших его род с датского престола? То есть вторая версия выдумка.
----------Первый пролет над Парижем, извините - оболонью.

Уважаемый Ігор Мицько – Львів - Україна. Вторая не выдумка, а летопись, которой пренебрегать нельзя, это не фольклор.
Кто Вам сказал, что Ладога была шведской? Даны между прочем к свеонам относились по Хронике Адама Бременского. Найденная на Ладоге печать с полу-изображением птицы скорее всего ворон - символ данов. Ну и с чем это противоречит Новгородскому свобу 1050г ??? Так что пока над Парижем летают "змеиные аргументы".

Владимир Перетц наиболее точно реконструировал самое темное место СПИ. В переводе оно звучит так: «Всю прошедшую ночь чертовы вороны летали стаями у Плиснеска на оболони, били дебрських змей и несли их к синему морю».
------ Второй пролет над оболонью.

"Били" так понимаю вольный перевод словоформы "бѣша" ???

бѣ бо исхитрилъ Изяславъ лодьи дивно бѣша бо в нихъ гребци невидимо токмо весла видити. а человекъ бяшеть не видити (Ипат. 6659)

Словоформа: бѣша
Часть речи: глагол
Время: аорист
Лицо: 3-е
Число: множественное
Лексема: быти

Так что это Ваш "совместный полет" над пропастью ошибок в переводе.

Почему тогда восточные славяне обращались именно к царице -змее Ольге/Елене за помощью, когда их кусали змеи (Чубинский П.П. Труды этнографично-статистической экспедиции.-С.-Петербург, 1872.-Т.1.-Вып.1.- С.122; Українські замовляння.-/Упорядник М.Н.Москаленко.- Київ, 1993.-С.151, 152, 154).
------Третий полет над оболонью.

Ну это прямо полет Мюнхаузена из пушки на Луну.
ГДЕ здесь хоть слово взаимосвязи медицинских знаний Ольги и Вашего вывода "Ольга – покровительница змей" ???

когда это полоцкий князь ходил на «Индию богатую». Под этим термином в средневековой Европе понимали территорию Персидского государства. Именно там находился прикаспийский г. Бердаа, где в 943 г. упокоился князь Олег/Хельга.
-----Четвертый пролет над оболонью.

Выше дал профессиональные исследования - читайте. Это Вы решили эпос о Всеславе Полоцком Вещему Олегу приписать, Вам и доказывать. В Индию не бегал волком ни Олег, ни Всеслав - это СКАЗКА.

--------- Это не пролет, а полускрытый реверанс Роберту Манну (грантодателю?)

Ошибаетесь, Роберт пересылал другие книги, а это от совсем другого участника, но не суть.

----Никаких серьезных аргументов в пользу Вашей гипотезы не удается заметить в развязанной Вами же дискуссии. К слову, на приведенной Вами же иллюстрации вместе с птичками нарисована и змея.
---------- Пятый пролет над оболонью.

Протрите увеличительное стекло - "змейка" и пропадет.


Anlaf Guthfrithsson Coin, 939-941 с вороном - вверху
Anlaf Sihtricsson Coin, 924 со "знаменем ворона" - внизу



Ігор Мицько – Львів - Україна[/quote]

[Mahmut]

Повторюсь. Как говаривал в свое время президент Леонид Кучма: «Украина не Россия». У славян змей не всегда негативное существо (см. «Змей» в соответствующих фольклорных энциклопедиях). В угро-финов он действительно всегда враг. Так и не дождался от Вас объяснения наличия «змеиных сюжетов» в биографиях Олеговичей.

Блииин... ещё один горе-"знаток" "угро-финнов" нарисовался... Вас там во Лвове на одном станке штоли штампуют? Даже уже што-либо обсуждать скушно...
Про "Змиев-Олегов" я Вам одын умный вещь скажу: по-осетински Xilag, xilæg, xelagæ - змея (букв. "ползучий, полоз"), в архетипе *xelag, где все гласные краткие, а посему лехко переходят в славянские редуцированные или чередуются (например о/е). Если ещё добавить сюда xælæg - зависть, завистливый, алчный от *alag (тоже обе гласные краткие), и предположить контаминацию *xelag с *alag, то имя Ольгъ выводится без затруднений. Не случайно Волга/Волх сын Змея (развитие образа Олега) имеет ближайшую параллель в виде эпического Волка Огненного Змея - у сербов. Шо и до Сербии "датчанин Хельги" свои ручёнки дотянул? Я уж не говорю о широченном распространении сюжета "смерть от змеи, затаившейся в мертвом коне" или "смерть от черепа, зуба, осколка кости" и их разнообразных вариаций у кочевников (тюркоязычных) от Балкан до Якутии... кстати, степная гадюка в несколько раз ядовитей/опасней болотной...

[Mahmut]

Вы что, держите Массуди за дурака, который бы видел современных ему правителей Руси, в князьях, умерших сто лет назад.
Любезнейший, учите матчасть.

Вы хоть знаете, что в оригинальном тексте Масуди отсуствуют диакритические знаки, а посему имя "первого из славянских царей" может читаться или "Адира" или "Адина", то есть "единый" или "один", что вообще может восходить к неверно понятому сообщению славяноязычного информатора, который пояснил: "один или первый"? то есть весьма вероятно, что никакого имени в тексте не было. А чтение "Дира" переводчик Гаркави выбрал только потому, что ему был известен летописный "князь Дир"...

[нанашко]

Уважаемый Лемурий!

нанашко писал

И что это датский викинг Хельга/Олег делал в несуществующем еще Новгороде и в фактории, принадлежащей шведам, изгнавших его род с датского престола?

Вторая не выдумка, а летопись, которой пренебрегать нельзя, это не фольклор.

Вы уж определитесь, какая летопись Вам более нравится. Ибо Олег одновременно не мог быть погребенным за морем и в Ладоге, шведской фактории, сперва заехав в несуществующий Новгород.

Кто Вам сказал, что Ладога была шведской? Даны между прочем к свеонам относились по Хронике Адама Бременского. Найденная на Ладоге печать с полу-изображением птицы скорее всего ворон - символ данов. Ну и с чем это противоречит Новгородскому своду 1050г ???

Шведы, захватившие в конце 9 ст. датский престол, контролировали т. нз. «путь из варяг в греки». А враждующие с ними датчане – путь по Висле и Западному Бугу.
Инициированная Вами дискуссия о «датскости» изображения птички на ладожской печати, основным аргументом которой стали норвежские монеты, опровергла Вашу же гипотезу.
И при чем тут Новгородский свод, да еще с тремя вопросительными знаками?

нанашко писал(а):

Владимир Перетц наиболее точно реконструировал самое темное место СПИ. В переводе оно звучит так: «Всю прошедшую ночь чертовы вороны летали стаями у Плиснеска на оболони, били дебрських змей и несли их к синему морю».

"Били" так понимаю вольный перевод словоформы "бѣша" ???
бѣ бо исхитрилъ Изяславъ лодьи дивно бѣша бо в нихъ гребци невидимо токмо весла видити. а человекъ бяшеть не видити (Ипат. 6659)

Словоформа: бѣша
Часть речи: глагол
Время: аорист
Лицо: 3-е
Число: множественное
Лексема: быти

Я доверяю известнейшому исследователю древних рукописей и филологу Владимиру Перетцу, который учел и то обстоятельство, что мы не знаем не только оригинал СПИ, но и даже его сгоревшую копию ХVII в.

нанашко писал(а):

Почему тогда восточные славяне обращались именно к царице - змее Ольге/Елене за помощью, когда их кусали змеи (Чубинский П.П. Труды этнографично-статистической экспедиции.-С.-Петербург, 1872.-Т.1.-Вып.1.- С.122; Українські замовляння.-/Упорядник М.Н.Москаленко.- Київ, 1993.-С.151, 152, 154).

ГДЕ здесь хоть слово взаимосвязи медицинских знаний Ольги и Вашего вывода "Ольга – покровительница змей" ???

На нет и суда нет !!!

нанашко писал(а):когда это полоцкий князь ходил на «Индию богатую». Под этим термином в средневековой Европе понимали территорию Персидского государства. Именно там находился прикаспийский г. Бердаа, где в 943 г. упокоился князь Олег/Хельга.

Ну и совсем из другой "оперы" Ваше утверждение, что "Олег/Вольга родился от змея". Былинный эпос о Вольге Всеславиче повествует о Всеславе Полоцком, жившим веком позже Вещего Олега…Это Вы решили эпос о Всеславе Полоцком Вещему Олегу приписать, Вам и доказывать. В Индию не бегал волком ни Олег, ни Всеслав - это СКАЗКА.

Еще в ХIХ в. доказано, что на основе реальной биографии князя Олега возникли былины об Илье Муромце и Вольге Всеславиче

нанашко писал(а):

-

---Никаких серьезных аргументов в пользу Вашей гипотезы не удается заметить в развязанной Вами же дискуссии. К слову, на приведенной Вами же иллюстрации вместе с птичками нарисована и змея.

Протрите увеличительное стекло - "змейка" и пропадет.

Вы невнимательны. Я вел речь об одной иллюстрации с двумя птичками, а не о норвежских монетах. И имел ввиду опубликованную Вами на форуме прорисовку «Изображения со шлема ведельской эпохи», за которое в свое время Вам и поблагодарил.

Ігор Мицько – Львів - Україна

[нанашко]

Уважаемый Махмут!

...Не случайно Волга/Волх сын Змея (развитие образа Олега) имеет ближайшую параллель в виде эпического Волка Огненного Змея - у сербов. Шо и до Сербии "датчанин Хельги" свои ручёнки дотянул?

Не поверите, дотянул даже до турок, у которых есть эпический цикл о Хельги/Елиасе шахе.
К слову, и легенды Балкан подтверждают замеченую мной "змеиную генеалогию" наших князей
http://www.avrora-lukin.ru/modules.php? ... cle&sid=54 ---------- "варяжской династии рюриковичей, происходящей, согласно древним черногорским преданиям, от змеи".


нанашко писал(а):

Вы что, держите Массуди за дурака, который бы видел современных ему правителей Руси, в князьях, умерших сто лет назад.

Вы хоть знаете, что в оригинальном тексте Масуди отсуствуют диакритические знаки, а посему имя "первого из славянских царей" может читаться или "Адира" или "Адина", то есть "единый" или "один", что вообще может восходить к неверно понятому сообщению славяноязычного информатора, который пояснил: "один или первый"? то есть весьма вероятно, что никакого имени в тексте не было. А чтение "Дира" переводчик Гаркави выбрал только потому, что ему был известен летописный "князь Дир"...

Все бы было хорошо, да Вы, очевидно, умышленно забыли о присутствующем в этом же фрагменте Ольванге/Олеге, правившим между Киевом и венграми.

Ігор Мицько – Львів - Україна

[Stanislaw]

Пожалуйста, не увиливайте от прямого вопроса и не приписывайте себе заслуги всех авторов темы. Я попросил указать посещаемость какой-либо Вашей интернетной статьи.

Ох эти гуцулы - упрямые парни!
Давайте так договоримся, я не буду заниматься глупостями и потрясать регалиями - это смешно.
Пусть для Вашего самоуспокоения я буду школьником-четвероклассником только только взявшим в руки учебник по истории.
Ну а теперь, дорогой дяденька, маститый Вы наш ученый, ответьте все же по существу на вопросы ребенка:
1. Описывал ли Массуди в своих сочинениях современные ему события на основе собственных наблюдений (как скажем Ибн-Фадлан) или же брал сведения из источников существовавших за несколько десятилетий до него?
2. Есть ли еще, кроме ссылки на Массуди, сведения дающие основания перенести кн. Дира из 60-х гг.IX в. в 20-е гг. X в.?
3. Каковы по вашему примерные годы жизни кн. Олега?
Да и не воображайте, что "научные аргументы" в духе Остапа Бендера:

Вы что, держите Массуди за дурака...

будут здесь котироваться.

Повторюсь. Как говаривал в свое время президент Леонид Кучма: «Украина не Россия». У славян змей не всегда негативное существо (см. «Змей» в соответствующих фольклорных энциклопедиях). В угро-финов он действительно всегда враг.

Ну за славян вы не говорите того чего не знаете, а про угро-финнов вам львiвским виднее, как-никак вторую тысячу лет бок о бок с венграми живете, да из них почитай лет 200 в составе их королевства прожили.

Так и не дождался от Вас объяснения наличия «змеиных сюжетов» в биографиях Олеговичей.

Лемурий уже разъяснил Вам по этому вопросу. Могу лишь сделать вывод - "змеиные сюжеты в биографиях Олеговичей" - очередная ваша выдумка.

Какая «грубая филологическая ошибка», какой «ранний перевод СПИ»? Я цитировал разбивку церковно-славянского текста (а не перевода!) СПИ 1926 г. трижды академика В. Перетца (см. Википедию).

Нанашко, а вы точно Мыцько? "У меня уже возникают смутные сомнения". Это как же можно не знать того, что сам написал?
Препарированную вами цитату из СПИ вы сопровождаете ссылками аж на три источника, первая - это издание СПИ 1800 г., вторая - Перетц, третья - ваш собственный опус. Отсюда еще вопрос, где все же появились князья-змеи? Подозреваю, что прикрываясь Перетцем, вы толкаете опять же самоизобретенные выдумки.
Впрочем вы несомненно легко опровергните меня дав ссылку и цитату из Перетца, где в этом месте переводя СПИ, он пишет о змеях?

Уж больно хорошо передают комплекс неполноценности Мстислава-Харольда,заставивший его фальсифицировать ПВЛ, слова Бориса Рыбакова:

Был бы жив Мстислав Владимирович, взял бы вас в челядь - психотерапевтом!