Lukman » 03 фев 2015, 18:18
Sarmat писал(а): "Поэтому термин "варяг", воспринятый славянами от скандинавов, лишился в славянской традиции социального смысла и стал обозначать просто выходцев из скандинавских стран, приобрел значение собирательного этнонима." ( Е. А. Мельникова ВАРЯГИ, ВАРАНГИ, ВЭРИНГИ: СКАНДИНАВЫ НА РУСИ И В ВИЗАНТИИ )
Sarmat » 03 фев 2015, 18:19
Lukman писал(а):Sarmat писал(а): "Поэтому термин "варяг", воспринятый славянами от скандинавов, лишился в славянской традиции социального смысла и стал обозначать просто выходцев из скандинавских стран, приобрел значение собирательного этнонима." ( Е. А. Мельникова ВАРЯГИ, ВАРАНГИ, ВЭРИНГИ: СКАНДИНАВЫ НА РУСИ И В ВИЗАНТИИ )
Хмм, ... ещё вопросы будут?
Lukman » 03 фев 2015, 18:21
Sarmat писал(а):Lukman писал(а):Sarmat писал(а): "Поэтому термин "варяг", воспринятый славянами от скандинавов, лишился в славянской традиции социального смысла и стал обозначать просто выходцев из скандинавских стран, приобрел значение собирательного этнонима." ( Е. А. Мельникова ВАРЯГИ, ВАРАНГИ, ВЭРИНГИ: СКАНДИНАВЫ НА РУСИ И В ВИЗАНТИИ )
Хмм, ... ещё вопросы будут?
У меня нет. А у вас похоже их еще много.
Sarmat » 03 фев 2015, 18:53
Lukman писал(а):А какие ещё вопросы? ведь то ж не я балаболил о "наёмниках".
Лемурий » 03 фев 2015, 19:21
Lukman писал(а):Лемурий писал(а):Vaeringjar - др.сканд. слово.
И как оно у скандинавов расшифровывается?
Lukman » 03 фев 2015, 19:31
Sarmat писал(а):Похоже у вас проблемы с пониманием русского языка и текстов.
"Таким образом, представляется, что в скандинавской письменности термин "вэринги" однозначно приложим только к скандинавским наемникам, служившим в "варяжском корпусе" в Византии.... Позднее формирование терминов варанг/вэринг в Византии и Скандинавии указывает на то, что он возник не в самой Скандинавии и не в Византии, а на Руси, причем в скандинавской среде, т.е. той, где говорили на древнескандинавском языке . Обстоятельства (но не время) его возникновения восстанавливаются на основе рассказа летописи·, князь Игорь, не рассчитывая на силы только что разгромленной греками Руси, призывает в 944 г. из-за моря скандинавов. Заключение договора с наемниками, определявшего условия их службы , могло вызвать к жизни их название *warangr от vбr — "верность, обет, клятва"".
Здесь о чем говорится, не о наемниках? Как наемники варяги скандинавы служат у Владимира и у Ярослава. Сами же ссылались на сагу "Прядь об Эдмунде". Последнее упоминание о скандинавах в качестве варягов-наемников датируется в летописях 1036 годом. Позже особенно в Х1ё1 термин варяги стал применяться для обозначения "просто выходцев из скандинавских стран, приобрел значение собирательного этнонима."
В договорах Новгорода с Ганзой Х11 в. термина варяги применяется для обозначения немцев и жителей Готланда. Т.е. из социального термина превращается в этноним. Дальше продолжать разжевывать или дошло?
Позже особенно в Х1ё1 термин варяги стал применяться для обозначения "просто выходцев из скандинавских стран
Nehbcn » 03 фев 2015, 19:35
Sarmat писал(а):Nehbcn писал(а):И ЧТО???? ЧТО Вы хотите этим сказать??????
Что варяги отдельно, словене отдельно, прочии прозвашася русью - отдельно.
Nehbcn » 03 фев 2015, 19:37
Sarmat писал(а):Nehbcn писал(а):ЭТО Вы считаете, что Владимир обещал подарить варягам Киев на вечное пользование?
где вы такое у меня вычитали? вы вообще читаете то что я вам цитирую?
Lukman » 03 фев 2015, 19:47
Лемурий писал(а):Но ещё раз повторяю: для Византии варанги наёмники, охранники императора, для конунгов наёмные воины, но для славян, живущих на Руси: находники - захватчики, оккупанты.
Лемурий » 03 фев 2015, 20:36
Sarmat писал(а):...князь Игорь, не рассчитывая на силы только что разгромленной греками Руси, призывает в 944 г. из-за моря скандинавов. Заключение договора с наемниками, определявшего условия их службы , могло вызвать к жизни их название *warangr от vбr — "верность, обет, клятва"".
XV. В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют RousioV, русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”. Королём этого народа был [тогда] Игорь; собрав более тысячи судов, он пришёл к Константинополю.
------
Лиутпранд Кремонский (около 922—972) Книга воздаяния (Антаподосис) Книга V. гл. XV О морском сражение между Романом и Игорем, королём руссов, и о победе, удивительным образом одержанной Романом.
Sarmat » 03 фев 2015, 21:10
Lukman писал(а):Похоже вы и сами не понимаете что доказываете:
Lukman » 03 фев 2015, 21:43
Sarmat писал(а):Lukman писал(а):Похоже вы и сами не понимаете что доказываете:
Я то как раз понимаю что доказываю. а для вас похоже плохо доходит. Термин варяг возник на Руси во времена Игоря и означал скандинавских наемников, в Х11 веке он уже означал всех скандинавов и пришельцев из-за моря. Не знаю еще как вам разжевать эту простую истину.
Nehbcn » 03 фев 2015, 22:15
Sarmat писал(а):Lukman писал(а):Похоже вы и сами не понимаете что доказываете:
Я то как раз понимаю что доказываю. а для вас похоже плохо доходит. Термин варяг возник на Руси во времена Игоря и означал скандинавских наемников, в Х11 веке он уже означал всех скандинавов и пришельцев из-за моря. Не знаю еще как вам разжевать эту простую истину.
Nehbcn » 03 фев 2015, 23:56
Sarmat писал(а):"Появление термина мы связывали с возникшим в конце IX — начале X в. противопоставлением скандинавов, занявших в середине IX в. в соответствии с договором-рядом положение князя и великокняжеской дружины, т.е. собственно "руси", вновь прибывающим скандинавам, выступающим в основном в качестве наемников в княжеских дружинах.
Близкое соответствие этнониму "варяг" в древнескандинавских языках — vœringi (мн. ч. vaeringjar) — считается его исходной формой...
Однако кроме фонетических сложностей
надо отметить и содержательный парадокс в соотношении "варяг / vœringi". Во-первых, это слово не встречается в древнескандинавских текстах до середины XI в., т.е. в ранних скальдических стихах и в рунических надписях . Во-вторых, с момента своего появления и далее оно обозначает не тех воинов и купцов, которые бывали на Руси, а исключительно скандинавских наемников в Византии. Но "варяжский корпус" в Константинополе формируется лишь в конце IX — начале X в.: отправным моментом его создания традиционно считается 980 г., когда, согласно "Повести временных лет", Владимир отправил часть непокорных варягов в Константинополь. Возникновение же императорской гвардии — отряда варангов (βάραγγοι), служивших императорскими телохранителями, относится к началу XI в. Таким образом, время появления слова в древнескандинавской литературе и его значение соответствуют его употреблению в византийских источниках, но никак не согласуются с его хронологией и семантикой на русской почве.
...Эти несоответствия заставляют вновь обратиться к функционированию всех трех вариантов слова (его общее происхождение от др.сканд. vбr, "обет, клятва", не вызывает сомнений) в русской, византийской и скандинавской традициях
Строгая отнесенность термина "вэринги" в скандинавских источниках к отряду императорских телохранителей объясняет, почему скандинавы, служившие в византийском войске и принимавшие участие в различных военных действиях Византии до конца X в., не называются этим термином
— лишь после создания "варяжского корпуса" как императорской гвардии, заменившего армянских телохранителей, видимо, где-то около 980 г. (что перекликается с отправлением отряда варягов к византийскому императору Владимиром), появляется специальное обозначение этой части скандинавов, которое проникает затем в Скандинавию вместе с возвращающимися варангами....
Лишь в двух случаях вэринги упоминаются применительно к Руси, но эти случаи не могут поставить под сомнение однозначность понимания этого слова в Скандинавии....
Таким образом, представляется, что в скандинавской письменности термин "вэринги" однозначно приложим только к скандинавским наемникам, служившим в "варяжском корпусе" в Византии — привилегированном отряде императорских телохранителей, — и первоначально не распространялся на другие группы скандинавов в византийском войске или на Руси. Узкая специализация термина и его однозначность позволяют предположить, что он вошел в употребление в Скандинавии лишь после создания "варяжского корпуса" и одновременно с появлением византийского названия того же института — "варанги". Инородность и позднее происхождение древнескандинавского названия нашли косвенное отражение в одной из редакций "Саги о Харальде Суровом Правителе" (по рукописи Flateyjarbуk), где говорится о положении в Константинополе перед приездом Харальда: "И было там множество норманнов, которых они (византийцы. — Ε M.) называют вэрингами" . Подобное противопоставление двух наименований, местного и заимствованного, широко распространено в древнескандинавской литературе....
Позднее формирование терминов варанг/вэринг в Византии и Скандинавии указывает на то, что он возник не в самой Скандинавии
и не в Византии, а на Руси, причем в скандинавской среде, т.е. той, где говорили на древнескандинавском языке .
Обстоятельства (но не время) его возникновения восстанавливаются на основе рассказа летописи·, князь Игорь, не рассчитывая на силы только что разгромленной греками Руси,
призывает в 944 г. из-за моря скандинавов. Заключение договора с наемниками, определявшего условия их службы , могло вызвать к жизни их название *warangr от vбr — "верность, обет, клятва".
В собственно русской средневековой традиции этот термин закрепился как обозначение скандинавов, отличных от руси — княжеской дружины[/b], призванной по ряду·
, это различение руси и варягов прослеживается уже в описании призвания князей в "Повести временных лет" и перерастает в дальнейшем в противопоставление тех и других.
В отличие от ряда, который был заключен между русью и славянской знатью при Рюрике и закреплен в Киеве "уставом" Олега, договорные (клятвенные) отношения руси и варягов не были столь актуальны для славянского окружения: [b]варяги остаются чужаками,
выходцами из-за моря, идущими по пути "из варяг в греки" и частично оседающими на Руси. Поэтому термин "варяг", воспринятый славянами от скандинавов, лишился в славянской традиции социального смысла и стал обозначать просто выходцев из скандинавских стран, приобрел значение собирательного этнонима." ( Е. А. Мельникова ВАРЯГИ, ВАРАНГИ, ВЭРИНГИ: СКАНДИНАВЫ НА РУСИ И В ВИЗАНТИИ )
Sarmat писал(а):Еще вопросы будут?
Sarmat » 04 фев 2015, 10:22
Лемурий писал(а):Но ещё раз повторяю: для Византии варанги наёмники, охранники императора, для конунгов наёмные воины, но для славян, живущих на Руси: находники - захватчики, оккупанты.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 30
