Балтийские славяне

[Лемурий]

"Гость" - это купец, занимающийся дальней торговлей(международной).
Т.е. это очень богатый торговец, элита страны.

Если что, все купцы (международная торговля) кто владел несколькими языками и имели фактории в разных городах, были не славяне. Про какую там "элиту" Вы пишите не понимаю. См. у (Срезн. I:570) примеры, там гость = чужеземец и много примеров.

[Lukman]

Если что, все купцы (международная торговля) кто владел несколькими языками и имели фактории в разных городах, были не славяне. Про какую там "элиту" Вы пишите не понимаю. См. у (Срезн. I:570) примеры, там гость = чужеземец и много примеров.

Однако европейские источники вас опровергают.
Например Адам Бременский о Бирке:

"В это место (static), так как оно является самым надежным в приморских областях Свеонии, Имеют обыкновение регулярно съезжаться по разнообразным торговым надобностям (pro diversis commerciorum necessitatibus) все суда данов, или нортманнов, равно как и склавов и сембов (Sembi), там также бывают другие народы Скифии (Skithia)."(кн.1 I, 62.)

А также, когда Годфрид, датский король, в 808 году переселил славянских купцов из Рерика к себе в Данию, разрушив Рерик.
Значит в Дании не было купцов такого уровня, т.е. занимавшихся международной торговлей.

Не говоря уже о том, что средневековые немцы считали Юмну, славянский город на Балтике, самым большим городом Европы.

"Это, действительно, крупнейший из всех расположенных в пределах Европы городов, который населяют славяне вместе с другими народами, греками и варварами."(А.Бременский)

Откуда же по вашему Ганза позднее появилась?
Не по щучьему же веленью?
Это притом, что ядро Ганзы это как-раз "вендские города".

См. у (Срезн. I:570) примеры, там гость = чужеземец и много примеров.

Так купец, ведущий международную торговлю, это и есть чужеземец.
Притом из далёких краёв.
Это же практически синонимы.
Где же тут противоречие?

[Лемурий]

Однако европейские источники вас опровергают. Например Адам Бременский о Бирке:

Он пишет о свеонах, работорговцев сакалибами. Если что Скифия это до IVв, а Вы пишите про IXв.

Не говоря уже о том, что средневековые немцы считали Юмну, славянский город на Балтике, самым большим городом Европы.

Никто не умоляет значения городов балтийских славян. Вы же пишите о купцах, занимающихся международной торговлей, т.е. имеющих фактории, где можно было получить деньги взамен на расписку, чтобы не быть лёгкой добычей разбойников. И вернуть свои деньги по расписке в своём городе.

См. Julius Brutzkus. Der Handel der Westeuropäischen Juden mit dem alten Kiev

Есть вот такое предисловие к рассказам о этих трёх путешественниках XII века:

"Одни только евреи, рассеянные по всем европейским государствам, безбоязненно совершали в то смутное время обычные путешествия для поклонения святым местам своего бывшего возлюбленного отечества. Редкий из зажиточных или ученых евреев не считает своей священной обязанностью посетить Святую землю; большая же часть из них старается пред концом дней своих совсем переселиться туда, чтобы сложить там свои кости, побуждаясь к тому глубоким верованием, что воскресение мертвых должно произойти только в Палестине и что всякий умирающий там получит отпущение соделанных в жизни грехов. Надобно, впрочем, сказать, что евреи имели, сравнительно с другими нациями, больше средств и удобств к совершению подобных путешествий. Не говоря о материальном достатке большей части из них, как главных двигателей тогдашней европейской торговли, они — главное — владели языком (библейским), с которым могли свободно объехать почти весь мир; ибо повсюду встречали своих соплеменников, которые с братской любовью оказывали странствовавшим братьям по вере всевозможное содействие и помощь. Таким образом, набожных пилигримов между евреями в то время было много; но из таких путешественников, которые не ограничивались бы посещением Палестины, а стремились в другие отдаленные страны, за пределы Святой земли, и оставили в средневековой еврейской литературе памятники о своих странствованиях, известны только двое, а именно: раби Вениамин Тудельский и раби Петахия Регенсбургский. Оба они принадлежат к XII столетию, называемому золотым веком раввинской литературы, произведшим многих знаменитых писателей, каковы: Иуда Галеви, Ибн Эзра (Авраам и Моисей), Маймонид и другие..." (Предисловие)

Откуда же по вашему Ганза позднее появилась? Не по щучьему же веленью? Это притом, что ядро Ганзы это как-раз "вендские города".

Так и появились через фактории, банковские операции и знание библейских языков.

"Раби Петахия родом из Регенсбурга, бывшего в XII столетии (при императоре Фридрихе Барбароссе) вольным городом и слывшего еврейскими Афинами, как местопребывание многих ученых писателей и законоведов, в том числе известного Иуды Хасида..." (Предисловие)

Так купец, ведущий международную торговлю, это и есть чужеземец. Притом из далёких краёв. Это же практически синонимы. Где же тут противоречие?

"Гости" (купцы международники) никогда в элите Руси не были, не надо путать с Хазарией, их услугами пользовались, но не более того.

[Lukman]

Он пишет о свеонах, работорговцев сакалибами. Если что Скифия это до IVв, а Вы пишите про IXв.

Да нет у него ни про каких "свеонов, работорговцев сакалибами".
Склавы - это славяне, а не свеоны.
"Скифия" как наименование Восточной Европы - у всех европейских средневековых авторов того времени. Вплоть до позднего средневековья. Использование архаизмов это явление сплошь и рядом в средневековье.

Вот другой перевод:

"В это место, поскольку оно является наиболее безопасным в приморских районах Швеции, имеют обыкновение регулярно съезжаться по различным торговым надобностям все суда данов или норманнов, а также славян и самбов; бывают там и другие народы Скифии."(кн.1.60(62))

Никто не умоляет значения городов балтийских славян. Вы же пишите о купцах, занимающихся международной торговлей, т.е. имеющих фактории, где можно было получить деньги взамен на расписку, чтобы не быть лёгкой добычей разбойников. И вернуть свои деньги по расписке в своём городе.

Подождите, фактории и были по всему южнобалтийскому побережью. Ведь и А.Бременский упоминаети помимо торговцев склавов, торговавших с Биркой, и о торговцах - сембах, т.е. балтах.
Так всё это было, как и у всех торговцев международной торговли во все времена. Только эти "расписки" были разных форм, ибо не все же народы имели письменность.

См. Julius Brutzkus. Der Handel der Westeuropäischen Juden mit dem alten Kiev

Да там нечего смотреть, это 12 век, а мы о более ранних временах.

Так и появились через фактории, банковские операции и знание библейских языков.

Вы слишком усложняете ситуацию. Международная торговля появилась когда ещё у многих народов и письменности даже не было.
С дикими племенами был даже внеконтактный обмен, типа выложили свой товар, ушли, а те свой, потом каждый забрал то что предложено.
О чём тут спорить то. Несерьёзно.

"Гости" (купцы международники) никогда в элите Руси не были, не надо путать с Хазарией, их услугами пользовались, но не более того.

Тут даже без комментариев.
Купцы занимающиеся международной(т.е. дальней) торговлей - это всегда и у всех народов являлись элитой.

[Лемурий]

Да нет у него ни про каких "свеонов, работорговцев сакалибами".
Склавы - это славяне, а не свеоны.

Вы как-то избирательно читаете источники.

«У них [есть] царь, которого называют Хакан-Рус. Они [русы] совершают набеги на ас-сакалиба [=славян]. Они садятся на суда и отправляются к ним, захватывают их в плен, [плененных] везут в Хазаран и Булкар и [там] продают из [пленных]. У них нет возделанных земель, они едят то, что доставляют им из земли ас-сакалиба…»
—-
ИБН РУСТЕ КНИГА ДРАГОЦЕННЫХ ОЖЕРЕЛИЙ Ар-Русийа

А у кого были крупнейшие работорговые рынки на Балтике в то время? У свеонов - Бирка и Хедебю.

Подождите, фактории и были по всему южнобалтийскому побережью. Ведь и А.Бременский упоминаети помимо торговцев склавов, торговавших с Биркой, и о торговцах - сембах, т.е. балтах.
Так всё это было, как и у всех торговцев международной торговли во все времена. Только эти "расписки" были разных форм, ибо не все же народы имели письменность.

Форма расписок появилась позже у тамплиеров (XII-XIV), но для этого они имели сеть замков, те же фактории, до этого формы расписок были только у евреев, поскольку лишь они имели общины в разных странах и вели между ними коммуникации. Сами читайте кого называли купцами из Баварии: С.126 п. 9)

[Lukman]

Вы как-то избирательно читаете источники.

[list] «У них [есть] царь, которого называют Хакан-Рус. Они [русы] совершают набеги на ас-сакалиба [=славян]. Они садятся на суда и отправляются к ним, захватывают их в плен, [плененных] везут в Хазаран и Булкар и [там] продают из [пленных]. У них нет возделанных земель, они едят то, что доставляют им из земли ас-сакалиба…»
—-

А у кого были крупнейшие работорговые рынки на Балтике в то время? У свеонов - Бирка и Хедебю.

Т.е. по-вашему мнению из Хедебю и Бирки везли рабов в Булгар и Хазарию?
А не далековато будет?))

Да не было там никаких "крупнейших работорговых рынков".
Это выдумки авторов XIX века.
Стрингольма в частности.
А рабов в Бирке продавали христиан-европейцев, а не славян. Европейские же источники и свидетельствуют.

Форма расписок появилась позже у тамплиеров (XII-XIV), но для этого они имели сеть замков, те же фактории, до этого формы расписок были только у евреев, поскольку лишь они имели общины в разных странах и вели между ними коммуникации. Сами читайте кого называли купцами из Баварии: С.126 п. 9)

До нашей эры тоже тамплиеры?

Понятно..

[Лемурий]

Т.е. по-вашему мнению из Хедебю и Бирки везли рабов в Булгар и Хазарию?
А не далековато будет?))

Да не было там никаких "крупнейших работорговых рынков".
Это выдумки авторов XIX века.
Стрингольма в частности.
А рабов в Бирке продавали христиан-европейцев, а не славян. Европейские же источники и свидетельствуют.

Что значит «по-моему»? Так и было. Читайте научную литературу, там об этом черным по-белому написано:

Славяне и скандинавы (сборник статей), М., 1986

Авторы книги - известные ученые из СССР, ГДР, Польши, Швеции, Дании и Финляндии на основе археологических находок, с картами, источниками, схемами маршрутов объясняют куда возили свеоны сакалибов по Волжскому пути «из варяг в арабы». Этот же путь назван «Серебряный» из-за обилия кладов арабских дирхамов по всему этому пути.

[Lukman]

Авторы книги - известные ученые из СССР, ГДР, Польши, Швеции, Дании и Финляндии на основе археологических находок, с картами, источниками, схемами маршрутов объясняют куда возили свеоны сакалибов по Волжскому пути «из варяг в арабы». Этот же путь назван «Серебряный» из-за обилия кладов арабских дирхамов по всему этому пути.

А кто оспаривает Волжский путь?
Вы же говорите, что рабов везли с рынков Скандинавии. Что и есть выдумка Стрингольма.
Рабов по Волжскому пути везли с Восточной Европы.
Вот об этом и говорят авторы.
А если кто верит в фантазии Стрингольма, то как же это можно запретить.
Пусть веруют, их право.

[Лемурий]

Вы же говорите, что рабов везли с рынков Скандинавии. Что и есть выдумка Стрингольма.
Рабов по Волжскому пути везли с Восточной Европы.
Вот об этом и говорят авторы.
А если кто верит в фантазии Стрингольма, то как же это можно запретить.
Пусть веруют, их право.

Так это не швед пишет, а араб Ибн Русте: нападают на славят и возят из Булгар и Хазарию.

Старая Ладога (Aldeigjuborg), где с морских килевых драккаров на речные плоскодонные корабли пересаживались чья была?

Можно хоть миллион раз говорить, что не было, а факты археологии говорят обратное и источники.

[Lukman]

Так это не швед пишет, а араб Ибн Русте: нападают на славят и возят из Булгар и Хазарию.
Так неизвестно про каких русов он пишет.
Его сведения взяты из Европы.
Если уж ориентироваться на запад-восток, то Русь как-раз на западе и будет, а Булгар и Хазария соответственно на востоке. И что тут непонятного такого? тут не о чём спорить. Тут нет никаких скандинавских городов. Это всё нелепые выдумки авторов 19-го века.

Старая Ладога (Aldeigjuborg), где с морских килевых драккаров на речные плоскодонные корабли пересаживались чья была?

Можно хоть миллион раз говорить, что не было, а факты археологии говорят обратное и источники.

Русы не нуждались в пересадке, они использовали ладьи, универсальные суда, ходящие как по морю, так и по рекам.
Зачем все эти нелепые домыслы, когда всё давно известно и подтверждено источниками?
Вытягивать какие-то старые мнения бесполезно. Археологи уже и западнославянскую крепость Любшу 8 века раскопали, и крепость летописного Рюрика середины 9-го века, тоже кстати из западнославянских аналогий.
Можно конечно и дальше продолжать спорить приводя мнения полувековой и вековой давности, но стоит ли?
Это бессмысленно.

[Lukman]

Так это не швед пишет, а араб Ибн Русте: нападают на славят и возят из Булгар и Хазарию.

Так неизвестно про каких русов он пишет.
Его сведения взяты из Европы.
Если уж ориентироваться на запад-восток, то Русь как-раз на западе и будет, а Булгар и Хазария соответственно на востоке. И что тут непонятного такого? тут не о чём спорить. Тут нет никаких скандинавских городов. Это всё нелепые выдумки авторов 19-го века.

Старая Ладога (Aldeigjuborg), где с морских килевых драккаров на речные плоскодонные корабли пересаживались чья была?

Можно хоть миллион раз говорить, что не было, а факты археологии говорят обратное и источники.

Русы не нуждались в пересадке, они использовали ладьи, универсальные суда, ходящие как по морю, так и по рекам.
Зачем все эти нелепые домыслы, когда всё давно известно и подтверждено источниками?
Вытягивать какие-то стародавние мнения бесполезно. Археологи уже и западнославянскую крепость Любшу 8 века раскопали, и крепость летописного Рюрика середины 9-го века, тоже кстати из западнославянских аналогий.
Можно конечно и дальше продолжать спорить приводя мнения полувековой и вековой давности, но стоит ли?
Это бессмысленно.

[Лемурий]

Так неизвестно про каких русов он пишет.
Его сведения взяты из Европы.

Если уж ориентироваться на запад-восток, то Русь как-раз на западе и будет, а Булгар и Хазария соответственно на востоке. И что тут непонятного такого? тут не о чём спорить. Тут нет никаких скандинавских городов. Это всё нелепые выдумки авторов 19-го века.

Известных археологов и текстологов Вы отвергаете. На чём же тогда базируется Ваш идефикс, что Aldeigjuborg был славянским городом? Рядом Любша, где по 10-15 стрел на квадратный метр, была, но варяг из Ладоги выгнали ненадолго, они потом вернулись и камня на камне не оставили.

Куда Олег уплыл после русско-византийского Договора, где перечислены в победителях одни скандинавские имена? Через Ладогу «за море», к своим.

[Lukman]

Известных археологов и текстологов Вы отвергаете.

Всё наоборот. Ничего я не отвергаю, а вот вы трактуете их своеобразно и выборочно.

На чём же тогда базируется Ваш идефикс, что Aldeigjuborg был славянским городом? Рядом Любша, где по 10-15 стрел на квадратный метр, была, но варяг из Ладоги выгнали ненадолго, они потом вернулись и камня на камне не оставили.

Aldeigjuborg это позднее название. Вы всё перемешали, времена и события, основываясь на старых мнениях.
Нет никаких доказательств, что скандинавы были в Ладоге ранее 11 века(т.е. при Ингигерде).
Какой смысл разбирать мнения столетней и полувековой давности?
Я же вам всё раскладывал уже, все эти нюансы, которые вы сейчас опять упоминаете, на другой ветке про "Варяга".
Зачем по новой всё начинать?
Я не понимаю.

Куда Олег уплыл после русско-византийского Договора, где перечислены в победителях одни скандинавские имена? Через Ладогу «за море», к своим.

Это купцы, а не "победители".
В смешанных семьях встречаются и скандинавские и иные имена.
Сто раз по новой одно и то же.

Лемурий, давайте прекратим!

[Лемурий]

«При этом важно учитывать, что традиция имянаречения в правящих династиях как на Руси, так и в Скандинавии была чрезвычайно консервативна в том, что касалось выбора имени для потенциальных наследников власти. Те мальчики, которые готовились к роли правителя у себя на родине, получали традиционные, родовые имена. Для стоящих на пороге христианизации или недавно принявших христианство славян и скандинавов родовое имя было, по-видимому, одинаково значимо. В Скандинавии эти исконные имена, унаследованные из языческой эпохи, не утрачиваются даже с принятием христианства и по-прежнему составляют основу антропонимикона. Выбор имени для полноправных на-следников власти подчинялся определенным правилам: имя почти всегда давалось в честь умершего предка по мужской линии, связывало наследника с историей рода и передавало эту связь в будущее…»
——
Успенский Ф.Б. Скандинавы. Варяги. Русь: Историко-филологические очерки, М., 2002, С.21-22

Уж кто, кто, а Федор Борисович более других работ о связи скандинавов с Русью написал.

[Lukman]

«При этом важно учитывать, что традиция имянаречения в правящих династиях как на Руси, так и в Скандинавии была чрезвычайно консервативна в том, что касалось выбора имени для потенциальных наследников власти. Те мальчики, которые готовились к роли правителя у себя на родине, получали традиционные, родовые имена. Для стоящих на пороге христианизации или недавно принявших христианство славян и скандинавов родовое имя было, по-видимому, одинаково значимо. В Скандинавии эти исконные имена, унаследованные из языческой эпохи, не утрачиваются даже с принятием христианства и по-прежнему составляют основу антропонимикона. Выбор имени для полноправных на-следников власти подчинялся определенным правилам: имя почти всегда давалось в честь умершего предка по мужской линии, связывало наследника с историей рода и передавало эту связь в будущее…»
——
Успенский Ф.Б. Скандинавы. Варяги. Русь: Историко-филологические очерки, М., 2002, С.21-22

Уж кто, кто, а Федор Борисович более других работ о связи скандинавов с Русью написал.

Успенский здесь говорит о князьях, а например в договорах речь о купцах в основном.
Смешанные семьи у балтийских славян всегда имели место.
Притом, что в ономастиконе балтийских славян присутствует немало имён германского происхождения.
Тот же Олег\Олгъ например.
Ну и о чём мы спорим?))