Природный фактор в истории России - 2

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение shuric » 02 ноя 2006, 14:55

Zdvij писал(а):"Был как минимум еще один способ - увеличить рабочее время,
за счет уменьшения количества всяких религиозных ритуалов."
То есть, из-за религиозных праздников в России пропускали
время сева и уборки? Подозреваю, что за такое "нераденье"
пороли.


Гос. крестьяне были сами себе господа. Помещикам было строго запрещено заставлять крестьян работать в выходные и праздничные дни.
Впрочем они эти правила нарушали, и во многом за счет этого в помешичьих крепостных хозяйствах производительность труда была намного выше, чем в хозяйствах гос. крестьянских.

Zdvij писал(а):"А так повторю, староверы платили двойной налог. Значит такая возможность имелась."
Значит, нельзя было не платить (даже в ущерб здоровью).


Значит платить его было возможно. А хозяйство Выговской общины при этом процветало, и голода там не было. (Напимер http://starover.religare.ru/print6286.html
В середине XVIII в. Выговская пустынь – процветающий в культурном и экономическом отношениях центр всего старообрядчества. Это было своеобразное государство в государстве. Поморские старообрядцы воссоздали значительную часть культурных институтов, существовавших в России до XVIII в.: церковную литературу, иконописание, систему образования, певческую школу.)


Zdvij писал(а):"В XVII веке за океан не бежали."
Бежали. И из Англии и из Испании, и из Франции и из других мест.
Нанимались на корабли, присоединялись к религиозным общинам,
искавшим "землю обетованную".
В Канаде завезенные аристократами крестьяне быстро
разбегались кто куда.


На месте конечно разбегались. Но бежать подпольно за океан - практически невозможно. Такие если и были, то в ничтожном количестве.


Zdvij писал(а):"А на Дону (куда в XVII веке бежали русские крестьяне)
хлеб тогда не пахали вовсе."
Но скотоводство уже было, не считая других рискованных занятий,
в которых нужно было полагаться на самого себя.


Туда такие и бежали. Казаки в этоом смысле значительно отличались от крестьян.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Zdvij » 02 ноя 2006, 15:57

"Впрочем они эти правила нарушали, и во многом за счет этого в
помешичьих крепостных хозяйствах производительность труда была
намного выше, чем в хозяйствах гос. крестьянских."
То есть нужно было сначала всем миром отпахать на барина,
а потом пахать на себя (если успевали). У барина в итоге получалась
огромная производительность.

"Значит платить его было возможно. А хозяйство Выговской общины
при этом процветало, и голода там не было."
Тут вопрос в том, за счет чего жила Выговская община.
Архангельский вице-губернатор Курбатов как раз жаловался
Петру на чрезмерность налогов.
Неуплата налогов означала неизбежную порку.

"Но бежать подпольно за океан - практически невозможно."
Нужно было, чтобы стража в порту не поймала, а капитанам
уже было все равно.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение shuric » 04 ноя 2006, 10:17

Zdvij писал(а):"Впрочем они эти правила нарушали, и во многом за счет этого в
помешичьих крепостных хозяйствах производительность труда была
намного выше, чем в хозяйствах гос. крестьянских."
То есть нужно было сначала всем миром отпахать на барина,
а потом пахать на себя (если успевали). У барина в итоге получалась
огромная производительность.


Причем барин следил, чтобы крестьянин пахал и на себя тоже, а не тунеядствовал. В результате креполстной крестьянин производил намного больше (в 2-3 раза если я правильно помню) хлеба чем свободный. Освободившись же от барина, крестьяне, вместо того чтобы образовавшиеся излишки пустить на повышение своего уровня жизни, начинали меньше работать. У них в большинстве не было стимула жить лучше. А меньшинству жить лучше не давала община.

Zdvij писал(а):"
"Значит платить его было возможно. А хозяйство Выговской общины
при этом процветало, и голода там не было."
Тут вопрос в том, за счет чего жила Выговская община.
Архангельский вице-губернатор Курбатов как раз жаловался
Петру на чрезмерность налогов.
Неуплата налогов означала неизбежную порку.


Означала порку конечно. Но ведь староверы платили двойной оклад? А по характеру хозяйства Выговская община насколько я знаю, принципиально не отличалась от поморских деревень. Следовательно двойная производительность труда была вполне возможна - просто крестьяне не хотели работать.

Zdvij писал(а):"
"Но бежать подпольно за океан - практически невозможно."
Нужно было, чтобы стража в порту не поймала, а капитанам
уже было все равно.


Не все равно. Обнаружив на борту зайца, капитан для оплаты проезда продал бы его в Америке в рабство (в 17 веке имелись белые рабы наряду с черными).
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Zdvij » 04 ноя 2006, 11:56

"Освободившись же от барина, крестьяне, вместо того чтобы
образовавшиеся излишки пустить на повышение своего уровня жизни,
начинали меньше работать. У них в большинстве не было стимула жить
лучше."
К сожалению, не приведены данные, которые как-то можно
проверить. Барин распоряжался огромным поместьем,
а мужик обычно имел полосу на общинном поле. Как мог крестьянин
увеличить урожай? Где тот растущий потребитель, который
скупал бы хлеб? Потребителем были сами крестьяне и помещики,
которые контролировали основную часть зерна, продававшегося
голландцам в XVII веке. У крестьян был только один стимул -
прокормить семью. У большинства наших современников стимулы
почти те же.

"Следовательно двойная производительность труда была вполне
возможна"
Следовательно нужно приводить данные о "выпуске продукции"
на одного работающего.
Вот что написано у Т.В.Картава:
"В 1694 г. на Выге было 40 человек. Но уже через четыре года
известное старообрядческое трудолюбие продемонстрировало чудо.
Было создано многоотраслевое хозяйство: распаханы пашни,
разведен скот, организованы морские и звериные промыслы,
хлебная торговля и кустарные производства. В 1698 г. на Выге
проживало 2 тысячи человек."
То есть рост производства на Выге был вызван огромным
притоком рабочей силы, а не ростом производительности труда.
Но дальше Выгорецкой общине пришлось несладко:
"В стихотворной форме выговцы запечатлели тяжелые моменты своей жизни, связанные с тем, что в XVIII в. власти за вероотступничество налагали на них непомерные штрафы, двойные оклады. Старообрядцы безропотно сносили тяготы, не отрекаясь от древлеправославной веры: "До крайности дошли, что нечемъ и одеться, В большие праздники и разговеться. Работаемъ, трудимся до пота лица, а не съедим въ Христовъ день куринаго яйца"." Вот такие стимулы.

"Обнаружив на борту зайца, капитан для оплаты проезда
продал бы его в Америке в рабство"
Вполне вероятно, но я имел в виду только то, что у
бежавших за океан никто не проверял уплату налогов
и законопослушность.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение shuric » 06 ноя 2006, 12:42

Zdvij писал(а):"Освободившись же от барина, крестьяне, вместо того чтобы
образовавшиеся излишки пустить на повышение своего уровня жизни,
начинали меньше работать. У них в большинстве не было стимула жить
лучше."
К сожалению, не приведены данные, которые как-то можно
проверить. Барин распоряжался огромным поместьем,
а мужик обычно имел полосу на общинном поле. Как мог крестьянин
увеличить урожай? Где тот растущий потребитель, который
скупал бы хлеб? Потребителем были сами крестьяне и помещики,
которые контролировали основную часть зерна, продававшегося
голландцам в XVII веке. У крестьян был только один стимул -
прокормить семью. У большинства наших современников стимулы
почти те же.


Привожу данные. Так вице-президент юстиц-коллегии Т.И. Клингштедт комментирует последствия освобождения монастырских крепостных (1764 год) – «Очень большие поля и местности, которые прежде обрабатывались крестьянами для выгоды духовенства и ежегодно приносили несколько сотен тысяч четвертей хлеба, теперь заброшены и лежат необработанными». Поэтому «если опять будут восстановлены барщина и обычно употреблявшиеся сборы, то первой заботой Коллегии экономии будет восстановить вновь пашню на полях». Сами крестьяне должны были быть по мысли Клингштедта поставлены под надзор контроллеров Коллегии экономии, с тем чтобы те отвратили вчерашних крепостных от «лени» и «праздности».
Ради справедливости надо отметить, что упадок сельского хозяйства частично был вызван тем, что освободившиеся крестьяне занялись другими, не сельскохозяйственными видами труда («крестьянин мешкает с земледелием и вовсе его забрасывает, выбирая другие способы пропитания»), но главная причина заброшенных пашен была в том, что крестьяне стали просто меньше работать.
По современной логике, освободившись от рабства, крестьяне должны были наоборот начать больше работать – ведь теперь они работали на себя, а не на дядю. Заработанные же средства крестьяне могли тратить на повышение уровня своей жизни, образование детей, развитие хозяйства. Протестанты или католики (из развитых стран вроде Бельгии) той эпохи в аналогичных ситуациях именно так и поступали (и "большинство наших современников" в России тоже так поступают - например тратят деньги на образование детей).
Но православный русский крестьянин был устроен иначе – он просто начинал меньше работать, что и видно из приведенных отрывков сочинения Клингштедта (взято из «Немцы в России люди и судьбы», «Аграрный проект Т.Клингштедта», СПб, 1998 год).

Или вот еще материалы на эту тему:

Сравнение основных показателей уровня развития сельскохозяйственного производства у сильно закрепощенных помещичьих крестьян и менее закрепощенных казенных крестьян по 13 губерниям (Владимирской, Воронежской, Калужской, Костромской, Курской, Московской, Орловской, Пензенской, Рязанской, Тамбовской, Тверской, Тульской, Ярославской) в 1842-1853 гг. показывает, что хозяйственная деятельность помещичьих крестьян была более результативной. Казенный крестьянин, располагавшяй большей степенью хозяйственной свободы, обладавший большим количеством земли, обремененный меньшими налогами и повинностями, чем помещичий крестьянин, имел сравнительно с ним посевов на 42% меньше, урожайность - на 16% ниже, держал скота на 7-12% меньше, выращивал хлеба на 63% меньше и в итоге производил сельскохозяйственной продукции примерно в 1.5 раза меньше. Разумеется, львиная доля дополнительных доходов присваивалась помещиком.
Данные по 13 губерниям следует рассматривать как весьма ориентировочные, учитывая низкое качество статистики изучаемого времени. Но они, по-видимому, правильно отражают господствующие тенденции, так как уро жайные данные за 1842-1853 гг. по 13 губерниям подтверждаются данными по 50 губерниям Европейской России за 1851-1860 гг.: урожайность зерновых у помещичьих крестьян была выше, чем у казенных крестьян, примерно на 6-7%. Различие, правда, очень невелико и может объясняться неточностью исходной информации. Но вот более убедительные данные. У казенных крестьян сумма оброка и прямого государственного налога в постоянной валюте возросла с 1719-1724 гг. по 1850-е гг. примерно в 2.8 раза, у
помещичьих крестьян - в 5 раз. Чтобы выллатить налоги и повинности, помещичьим крестьянам приходилось работать намного больше, чем казенным, и именно поэтому они приносили больше дохода своим владельцам, чем казенные крестьяне. При этом по уровню жизни помещичьи крестьяне, по одним сведениям, уступали, а по другим сведениям, превосходили казенных крестьян. Например, П. Д. Боборыкин свидетельствует, что «у государственных крестьян водились школы и даже сберегательные кассы; но быт их не отличался от быта крепостных, и, в общем, они не считались зажиточнее»."' Если судить по качеству обработки полей и динамике урожайности, то известный прогресс наблюдался повсеместно, но в барщинных имениях он был заметнее, чем в оброчных, в тех и других - заметнее, чем у казенных крестьян. Главным источником роста урожайности являлось улучшение обработки полей за счет роста интенсивности труда. Например, с середины XVIII в. до середины XIX в. интенсивность труда в барщинных имениях, по некоторым приблизительным оценкам, выросла в разных районах России от 20 до 40%.Таким образом, напрашивается вывод, что помещичьи крестьяне под более строгим надзором своих владельцев работали не только больше, но и качественнее, чем казенные крестьяне. «Помещичьи крестьяне платят вдвое более оклада государственных крестьян, но, живя рядом с государственными крестьянами и владея землей чересполосно, живут едва ли не лучше послед них: за ними строго смотрит вотчинное начальство (курсив мой. - Б. М.)». В свете этих данных становится понятным главный лозунг всех выступлений помещичьих крестьян в XVIII-первой половине XIX в. - перейти в казенное ведомство.
Б.Н. Миронов «Социальная история России Т.1 глава VI »

По логике вещей свободные крестьяне должны работать лучше крепостных - ведь их доход идет к ним в карман, а не к помещику. Но на практике они работали хуже, поскольку не стремились улучшить свою жизнь ценой честного труда. Для сравнения можно привести пример немецкой колонии Сарепта на Волге основанной в 1766 году. В 1769 году путешественник здесь увидел жилые дома, мастерские, лавки, свечной и кожевенный заводы, две мельницы – мукомольную и пильную. Для обеспечения напор воды в сухое время в нескольких верстах выше по речке (впадавшей в Волгу Сарпы) соорудили запруду с шлюзами. Недалеко от поселения обнаружили источник с хорошей водой, провели от него трубы к центральной площади, где соорудили крытый резервуар, над которым поднимался фонтан в 4 фута высотой. Отсюда трубы вели во все кухни, а остатки воды шли на полив огородов. Население Сарепты было при этом 120 человек.
Другой путешественник, два года спустя обнаружил в Сарепте каменные (!) дома, церковь с башенными часами и органом. Вокруг домов были разбиты фруктовые сады, окруженные акациями. («Немцы в России люди и судьбы», «Колония Сарепта глазами петербургских ученых», СПб, 1998 год). Если бы православные крестьяне так же заботились о своем благосостоянии, то Россия сегодня была бы несомненно самой богатой страной мира. А почему она ею не стала? Да вот православные неославянофилы обьясняют http://www.rusk.ru/st.php?idar=103958
:
Главными чертами русской цивилизации, отличающими ее прежде всего от западной цивилизации, являлись преобладание духовно-нравственных приоритетов жизни над материальными, культ добротолюбия и правдолюбия, нестяжательство, развитие самобытных форм трудового самоуправления, воплотившихся в общине и артели. К н. ХХ в. в России сложился уникальный экономический механизм, обеспечивающий население страны всем необходимым и почти полностью независимый от других стран. Сформировалась система замкнутого самодовлеющего хозяйства, главными чертами которого были самодостаточность и самоудовлетворенность. Хозяйственная деятельность для русских людей была частью богатой духовной жизни.

Когда "духовно-нравственные" в приоритеты "святорусском" вкусе преобладают над материальными, о улучшении жизни говорить не приходится.


[quote="Zdvij"]

"Следовательно двойная производительность труда была вполне
возможна"
Следовательно нужно приводить данные о "выпуске продукции"
на одного работающего.
Вот что написано у Т.В.Картава:
"В 1694 г. на Выге было 40 человек. Но уже через четыре года
известное старообрядческое трудолюбие продемонстрировало чудо.
Было создано многоотраслевое хозяйство: распаханы пашни,
разведен скот, организованы морские и звериные промыслы,
хлебная торговля и кустарные производства. В 1698 г. на Выге
проживало 2 тысячи человек."
То есть рост производства на Выге был вызван огромным
притоком рабочей силы, а не ростом производительности труда.
Но дальше Выгорецкой общине пришлось несладко:
"В стихотворной форме выговцы запечатлели тяжелые моменты своей жизни, связанные с тем, что в XVIII в. власти за вероотступничество налагали на них непомерные штрафы, двойные оклады. Старообрядцы безропотно сносили тяготы, не отрекаясь от древлеправославной веры: "До крайности дошли, что нечемъ и одеться, В большие праздники и разговеться. Работаемъ, трудимся до пота лица, а не съедим въ Христовъ день куринаго яйца"." Вот такие стимулы.
[quote]

Рост численности населения Выги вызывал пропорциональный рост налогов, так что существовать староверы могли лишь при повышенной производительности труда. Что и сказалось позднее, когда староверы повсеместно жили лучше никониан.
Последний раз редактировалось shuric 06 ноя 2006, 15:09, всего редактировалось 2 раз(а).
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Zdvij » 06 ноя 2006, 14:37

"Очень большие поля и местности, которые прежде обрабатывались
крестьянами для выгоды духовенства и ежегодно приносили несколько
сотен тысяч четвертей хлеба, теперь заброшены и лежат
необработанными."
А к кому перешла земля?

"По современной логике, освободившись от рабства, крестьяне должны
были наоборот начать больше работать – ведь теперь они работали на себя, а не на дядю. Заработанные же средства крестьяне могли тратить на повышение уровня своей жизни, образование детей, развитие хозяйства."
Все равно остается вопрос: могли ли они больше заработать?
Логика: раз могли работать и на себя и на помещика,
значит, могли работать больше. Но могли бы они заработать
столько же, сколько помещик, не имея в достатке ни земли,
ни скота, ни рабочих рук?
Последний раз редактировалось Zdvij 06 ноя 2006, 14:59, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение shuric » 06 ноя 2006, 14:44

Zdvij писал(а):"Очень большие поля и местности, которые прежде обрабатывались
крестьянами для выгоды духовенства и ежегодно приносили несколько
сотен тысяч четвертей хлеба, теперь заброшены и лежат
необработанными."
А к кому перешла земля?


К крестьянам конечно.

Zdvij писал(а):"
"По современной логике, освободившись от рабства, крестьяне должны
были наоборот начать больше работать – ведь теперь они работали на себя, а не на дядю. Заработанные же средства крестьяне могли тратить на повышение уровня своей жизни, образование детей, развитие хозяйства."
Все равно остается вопрос: могли ли они больше заработать?
Логика: раз могли работать и на себя и на помещика,
значит, могли работать больше. Но могли бы они заработать
столько же, сколько помещик, не имея в достатке ни земли,
ни скота?


Земли у гос. крестьян было обычно гораздо больше, чем у помешичьих. А скота не хватало опять таки в силу не желания крестьян работать - иначе бы они быстро развели скот лучше чем у английских фермеров. Посмотрите каких блестящих результатов добились в Сарепте немцы! А почему - потому что они работали на свое благосостояние. А русский крестьянин так работать не хотел, поскольку был воспитан в "основах православной культуры". Зато идолы в церквях ни в чем не нуждались.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Zdvij » 06 ноя 2006, 15:22

"К крестьянам конечно."
Из цитаты это не следует.

"Посмотрите каких блестящих результатов добились в Сарепте немцы!"
"В 1769 году путешественник здесь увидел жилые дома, мастерские,
лавки, свечной и кожевенный заводы, две мельницы – мукомольную
и пильную."
Замечательная работа, но не имеет никакого отношения
к крестьянам, которым такие капиталовложения
были не по карману. Тут сравнивать надо с купцами.
Сарепта - это, видимо, возле Царицына (теперь в Волгограде),
где земледелием почти не занимались.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение shuric » 06 ноя 2006, 15:32

Zdvij писал(а):"К крестьянам конечно."
Из цитаты это не следует.


Крестьяне были секуляризованы вместе с землей, и могли ею пользоватся.


Zdvij писал(а):"
"Посмотрите каких блестящих результатов добились в Сарепте немцы!"
"В 1769 году путешественник здесь увидел жилые дома, мастерские,
лавки, свечной и кожевенный заводы, две мельницы – мукомольную
и пильную."
Замечательная работа, но не имеет никакого отношения
к крестьянам, которым такие капиталовложения
были не по карману. Тут сравнивать надо с купцами.
Сарепта - это, видимо, возле Царицына (теперь в Волгограде),
где земледелием почти не занимались.


В Сарепте занимались земледелием ( http://lic4-sarepta.narod.ru/build1.HTM Это место показалось им пригодным для земледелия, лугов, для выращивания винограда и фруктовых садов), как и ремеслом.
Но даже в исключительно земледельческих поселениях немцы-колонисты добивались на Руси блестящих результатов.
Основным капиталовложением которое были не по карману православным крестьянам, был рациональный труд на собственное благо. В Сарепте появились каменные дома с водопроводом не потому, что сарептяне наняли шабашников, а потому, что они сами их построили ( http://www.vstmag.ru/st_1/st_1.html

Поэтому уже в 1768 году главной работой в коммунальной области было устройство водопровода с источника на горах не только в бассейн посреди площади поселения, но и во дворы и кухни.
Так как не было рабочих, чтобы закопать трубопроводные траншеи, а время торопило, то все в этом участвовали, даже сёстры приложили к этому руку. Первый трубопровод был деревянным и изготавливался из дуба. В 1775 году усовершенствовали водопровод построив в середине площади центральную водяную камеру, при которой находился главный бассейн, снабжённый напорным устройством и из которого происходила регулировка воды. С увеличением хозяйства источник в поселении уже не мог дать достаточно воды, поэтому обнаружив еще один источник на расстоянии в три версты не побоявшись протяженности и больших работ по прокладки трубопровода к 1791 году подсоединили второй источник к старой системе. Со временем с выходом из строя деревянного трубопровода некоторые участки менялись на глиняные и железные трубопроводы, но это требовало больших денежных затрат. Братья не могли себе позволить заменить весь трубопровод.
).

Русские свободные крестьяне тоже могли себе построить водопровод - но они этого не хотели, ведь для спасения народно-православной души подобные вещи только помеха.
Последний раз редактировалось shuric 07 ноя 2006, 10:22, всего редактировалось 3 раз(а).
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Zdvij » 06 ноя 2006, 15:39

Для вставки картинки нужно нажать на кнопку "Img"
и ввести адрес (есть подсказка).
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение tmt » 06 ноя 2006, 15:55

shuric писал(а):Если я картинку сам отсканил, как ее можно здесь вставить?


Загрузите на другой форум из собственной папки а после из того форума загружайте сюда. Я так делаю - Здесь нет такого сервиса.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 06 ноя 2006, 16:22

shuric писал(а):Ладно обойдемся без картинок. Желающие пусть смотрят "Миронов Б.Н. Социальная история России Т.1" Спб 2003, стр. 132. Там приведена фотография того, чем заканчивается "приоритет духовно-нравственного начала".
Шурик, зайдите сюда http://foto.radikal.ru/ -это просто.
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение shuric » 06 ноя 2006, 16:38

Изображение

<img src="http://f.foto.radikal.ru/0611/122eda5cd29c.jpg">

взято из "Миронов Б.Н. Социальная история России Т.1" Спб 2003, стр. 132.
Вот это изображение надо выкладывать на главных страницах святорусских сайтов и напечатать на обложке учебника "основы православной культуры". Дети умершие от голода в 1892 году. Их родители слишком усердно поклонялись святым и богородице, вместо того чтоб работать - результат вы видите. Финал "преобладания духовно-нравственных приоритетов жизни над материальными, культа добротолюбия и правдолюбия, нестяжательство, развитие самобытных форм трудового самоуправления, воплотившихся в общине и артели". А у безбожных и "отступивших от Христа" люторов и латинян дети не умирали.
Вывод: по всему народно-православному святорусскому добру кол осиновый плачет. Никакие святые угодники, молитвенные заступники, пречистые девы и проч. проч. проч. умерших детей не стоят. И если РПЦ считает себя христианской, а не сатанисткой церковью, ей надо не поднимать из гроба "святую Русь", а учить людей реальной ответственности за свои действия.

Д.Лопаткину большое спасибо за подсказку.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Zdvij » 06 ноя 2006, 17:21

"Их родители слишком усердно поклонялись святым и богородице,
вместо того чтоб работать - результат вы видите."
Как памфлет годится, но читать мораль о пользе труда голодным,
по-моему, чересчур. Как-то незаметно произошел переход
из XVII века в конец XIX-го.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Митрий Московский » 06 ноя 2006, 18:10

Zdvij писал(а): Как-то незаметно произошел переход
из XVII века в конец XIX-го.


Так проще. "Ото всюду обо всем". Ну и картинка подходящая под все случаи жизни: от порицания РПЦ до помощи голодающей Африки. :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 32