«Новый Геродот»

**Архивариус** » 16 фев 2009, 16:47

Kran писал(а):
Архивариус писал(а):Что именно?

былин киевского цикла Вы не найдёте во Владимиро-Суздальской земле.

У Вас есть какие-то факты?

**Архивариус** » 16 фев 2009, 16:50

Евгений писал(а):
Архивариус писал(а):Ага. Рубимся. Только не я, а Левенець.

А ещё не факт что вы не один и тот же человек - вместе вас в одном и том же месте никто не видел.

Так может мы тут с Вами вдвоём: Вы (Евгений) и я - все остальные?

**Kran** » 16 фев 2009, 18:05

Архивариус писал(а):
Kran писал(а):
Архивариус писал(а):Что именно?

былин киевского цикла Вы не найдёте во Владимиро-Суздальской земле.

У Вас есть какие-то факты?

Ну хотябы по статистике приведённой в «Истории Русской Словесности» Галахова былин киевского цикла собрано: в Московской губернии — 3, в Нижегородской 6.
Это конечно не 34 в Архангельской или 29 в Сибири.

**Aristoteles** » 16 фев 2009, 19:37

Архивариус писал(а):
Aristoteles писал(а):
Архивариус писал(а):Что именно?

Что к выводу пришли.
Вроде каждый остался при своем? Или Вас все таки убедили?

Не-а. После версии, предложенной LeGioner'ом, никаких возражений не последовало. Стало быть - все согласны.

Ясно, взяли на измор? :?:

**Архивариус** » 17 фев 2009, 14:14

Kran писал(а):
Архивариус писал(а):
Kran писал(а):
Архивариус писал(а):Что именно?

былин киевского цикла Вы не найдёте во Владимиро-Суздальской земле.

У Вас есть какие-то факты?

Ну хотябы по статистике приведённой в «Истории Русской Словесности» Галахова былин киевского цикла собрано: в Московской губернии — 3, в Нижегородской 6.
Это конечно не 34 в Архангельской или 29 в Сибири.

Ну, здесь я палку перегнул, признаю. Но суть-то остаётся та же: подавляющее большинство былин киевского цикла собрано на севере: "...былин киевского цикла собрано: в Московской губернии — 3, в Нижегородской 6, в Саратовской 10, в Симбирской 22, в Сибири 29, в Архангельской 34, в Олонецкой до 300 — всех вместе около 400 ..."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1% ... 0%BD%D1%8B

Т.е. не в месте их возникновения!

**Aristoteles** » 17 фев 2009, 18:39

Архивариус писал(а):[Ну, здесь я палку перегнул, признаю. Но суть-то остаётся та же: подавляющее большинство былин киевского цикла собрано на севере: "...былин киевского цикла собрано: в Московской губернии — 3, в Нижегородской 6, в Саратовской 10, в Симбирской 22, в Сибири 29, в Архангельской 34, в Олонецкой до 300 — всех вместе около 400 ..."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1% ... 0%BD%D1%8B

Т.е. не в месте их возникновения!

Как они могли быть в месте возникновения, если коренное население ушло от татар на северо-восток, подалее аж к студенному морю. Искали места незаселенные, опять же татары сильно напугали, приходилось уходить подальше.

А в месте возникновения после татар поселился пришлый народ из Червоной Руси, половецкие, буджацкие орды и прочие люди степные.
Вот и нет былинного эпоса княжой добы в месте возникновения!

**Левенець** » 17 фев 2009, 21:55

Aristoteles писал(а):
Архивариус писал(а):[Ну, здесь я палку перегнул, признаю. Но суть-то остаётся та же: подавляющее большинство былин киевского цикла собрано на севере: "...былин киевского цикла собрано: в Московской губернии — 3, в Нижегородской 6, в Саратовской 10, в Симбирской 22, в Сибири 29, в Архангельской 34, в Олонецкой до 300 — всех вместе около 400 ..."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1% ... 0%BD%D1%8B

Т.е. не в месте их возникновения!

Как они могли быть в месте возникновения, если коренное население ушло от татар на северо-восток, подалее аж к студенному морю. Искали места незаселенные, опять же татары сильно напугали, приходилось уходить подальше.

А в месте возникновения после татар поселился пришлый народ из Червоной Руси, половецкие, буджацкие орды и прочие люди степные.
Вот и нет былинного эпоса княжой добы в месте возникновения!

Конечно, все поляне переселились в Олонецкую губернию.Вы хоть представляете где она находится? :lol:

**Левенець** » 17 фев 2009, 22:17

Aristoteles писал(а):
Ну если Вы об этом периоде, то другими словами, Вы признаете, что населения Киевской Руси мигрировало в Северо- Западную Русь,

Да неуж-то? Прям эмигрировали в Олонецкую губернию? :lol:

А зачем? Че они там хорошего нашли ? :shock:

Может, документик какой о переселении жителей Поднепровья в Олонецкую губернию подбросите? :lol:

А заодно может объясните , отчего в районе Новгорода и Пскова этих самых былин было на порядок меньше записано, чем в Олонецкой губернии? :wink:

А заодно вы раскажете подробно о населении территории Олонецкой губернии в веке,этак, 13 на основе каких-либо документиков? :lol:

**Kran** » 17 фев 2009, 22:56

Левенець писал(а):
Aristoteles писал(а):
Ну если Вы об этом периоде, то другими словами, Вы признаете, что населения Киевской Руси мигрировало в Северо- Западную Русь,

Да неуж-то? Прям эмигрировали в Олонецкую губернию?
А зачем? Че они там хорошего нашли ?
Может, документик какой о переселении жителей Поднепровья в Олонецкую губернию подбросите?
А заодно может объясните , отчего в районе Новгорода и Пскова этих самых былин было на порядок меньше записано, чем в Олонецкой губернии?
А заодно вы раскажете подробно о населении территории Олонецкой губернии в веке,этак, 13 на основе каких-либо документиков?

Город Олонец впервые упомянут в Уставной грамоте Святослава Ольговича под 1137 годом. В 13 веке место боевых столкновений с емью, позже еще и шведами. В 17 веке интенсивно заселен переселенцами, дабы иметь возможность мобилизовать несколько драгунских полков на границе со Швецией.
Большое количество записаных там былин, я объясняю элементарным,
близостью к Петербургу. Первые и самые массовые были записаны там, а потом ученые стали ездить дальше и записывать те былины которые не были им уже известны.

**Aristoteles** » 17 фев 2009, 23:05

Левенець писал(а):
Aristoteles писал(а):
Ну если Вы об этом периоде, то другими словами, Вы признаете, что населения Киевской Руси мигрировало в Северо- Западную Русь,

Да неуж-то? Прям эмигрировали в Олонецкую губернию?
А зачем? Че они там хорошего нашли ?
Может, документик какой о переселении жителей Поднепровья в Олонецкую губернию подбросите?
А заодно может объясните , отчего в районе Новгорода и Пскова этих самых былин было на порядок меньше записано, чем в Олонецкой губернии?
А заодно вы раскажете подробно о населении территории Олонецкой губернии в веке,этак, 13 на основе каких-либо документиков?

Все что поближе уже было занято клятыми москалями, и они чужакам селиться не очень то и разрешали на своих землях. Вот и пришлось основной массе топать на край света

По количеству дошедших былин, можете определить где какой процент переселенцев нашли новую родину

Документ уже Вам привели , в котором исследовано количество былин по территориям. Паспортами переселенцев к сожалению не обладаю, так как из-за холодов пришлось пустить их на растопку очагов :wink:

**Архивариус** » 18 фев 2009, 11:14

Aristoteles писал(а):Как они могли быть в месте возникновения, если коренное население ушло от татар на северо-восток, подалее аж к студенному морю. Искали места незаселенные, опять же татары сильно напугали, приходилось уходить подальше.

А в месте возникновения после татар поселился пришлый народ из Червоной Руси, половецкие, буджацкие орды и прочие люди степные.
Вот и нет былинного эпоса княжой добы в месте возникновения!

Боже мой, откуда Вы такой белиберды набрались? :shock:

Какие татары? :shock:

Какие пришлые народы? :shock:

Миграция населения из Среднего Поднепровья началась ещё до монгольского вторжения. Она была вызвана упадком стольного княжества и шла в двух направлениях: на запад (Галицко-Волынская земля) и на северо-восток (Владимиро-Суздальская земля).

**Архивариус** » 18 фев 2009, 11:43

Kran писал(а):...Большое количество записаных там былин, я объясняю элементарным, близостью к Петербургу. Первые и самые массовые были записаны там, а потом ученые стали ездить дальше и записывать те былины которые не были им уже известны.

Честно говоря, малоубедительное объяснение: насколько я понимаю, фольклористы записывают и изучают все былины, которые они находят в обследуемом регионе, т.к.: 1) если брать обсуждаемые здесь былины киевского цикла, то просто физически невозможно запомнить и постоянно держать в голове ~ 400 былин; 2) одна и та же былина, записанная, например, на Крайнем Севере и в Подмосковье, будет существенно отличаться от своего "двойника": разные регионы - разные судьбы у творений, изменения сюжетных линий и т.д. и т.п.

**Kran** » 18 фев 2009, 13:20

Архивариус писал(а):
Kran писал(а):...Большое количество записаных там былин, я объясняю элементарным, близостью к Петербургу. Первые и самые массовые были записаны там, а потом ученые стали ездить дальше и записывать те былины которые не были им уже известны.

Честно говоря, малоубедительное объяснение: насколько я понимаю, фольклористы записывают и изучают все былины, которые они находят в обследуемом регионе, т.к.: 1) если брать обсуждаемые здесь былины киевского цикла, то просто физически невозможно запомнить и постоянно держать в голове ~ 400 былин; 2) одна и та же былина, записанная, например, на Крайнем Севере и в Подмосковье, будет существенно отличаться от своего "двойника": разные регионы - разные судьбы у творений, изменения сюжетных линий и т.д. и т.п.

А как вы себе представляете процесс. Заехал фольклорист в село Зуево (Московской губернии) и записал 2 былины. Переправился через реку Клязьму в село Орехово (Владимирской губернии) и услышит теже 2 былины и одну которой в Зуеве ему не поведали.
Как считать 2 в Московской и 3 во Владимирской, а всего 5 или всетаки 2 в Московской и 1 во Владимирской и всего 3. Но тогда информация об 1 записаной во Владимирской губернии былине не является доказательством, что ее жители не знали других двух.
400 запомнить действительно сложно, тем более, сначала различаешь детали в сюжетных линиях, затем мелкие детали упускаешь, "такую я уже слышал или читал", и найти такую где сюжет явно свеж все труднее и трудней.

**Архивариус** » 18 фев 2009, 13:42

Во-первых, сбор былин - это ведь не работа одного человека, а минимум - группы людей, не говоря уже о труде многих поколений фольклористов.
Во-вторых, если учитывать былины так, как Вы объяснили (где впервые услышал, тому региону и ставим галочку), тогда получается искажение общей картины: я так полагаю, для фольклористики важны не только сюжеты, но и их географическое распространение.
В-третьих, следуя логике исследователя-фольклориста: как Вы думаете, откуда следует начинать обследование территории? Я бы начал из первопрестольной, всё больше и больше углубляясь в просторы необъятной. При таком раскладе получится, что в Подмосковье нашли былин киевского цикла всего ничего, на севере - огого, в Сибири тоже немало.

**Kran** » 18 фев 2009, 14:24

Архивариус писал(а):Во-первых, сбор былин - это ведь не работа одного человека, а минимум - группы людей, не говоря уже о труде многих поколений фольклористов.
Во-вторых, если учитывать былины так, как Вы объяснили (где впервые услышал, тому региону и ставим галочку), тогда получается искажение общей картины: я так полагаю, для фольклористики важны не только сюжеты, но и их географическое распространение.
В-третьих, следуя логике исследователя-фольклориста: как Вы думаете, откуда следует начинать обследование территории? Я бы начал из первопрестольной, всё больше и больше углубляясь в просторы необъятной. При таком раскладе получится, что в Подмосковье нашли былин киевского цикла всего ничего, на севере - огого, в Сибири тоже немало.

Так столица где была когда собирались былины?
О поколениях фольклористов:
Открытие "живых" былин принадлежит Павлу Николаевичу Рыбникову, сосланному в Олонецкий край (недалеко от Петербурга) в 1860-х годах.
«Истории Русской Словесности» Галахова по которой мы смотрим статистику издана в 1875 году. 3-е (последнее) издание в 1894 году.

А "поколения" фольклористов пришли к выводу:
"Значительная часть былин киевского цикла представляет слияние древнейших новгородских былин с южно-русскими, по преимуществу киевского происхождения, несколько видоизмененными под влиянием ростово-суздальского эпического творчества."

http://www.russianplanet.ru/filolog/rus ... zhina5.htm

«Новый Геродот»

Когда появились украинский и белоруские народы? - 4

Кто сейчас на конференции