Призрак русской истории

[Ilik]

Ну скажем не совсем так. Но, наличие других киевов на Дунае данную точку зрения серьезно подрывает.

Даже без этих Киевов за пределами Киевской Руси "точка зрения", у которой аргументация на уровне детского сада, не имеет права называться "научной гипотезой"...

К примеру, такие историки как Петрухин и Толочко, сами являющиеся оппонентами друг друга, немало времени и страниц уделяют полемике с Прицаком. А может и еще кто-то, кроме них, я не все знаю. Чего не могло бы быть, если бы его агрументация действительно находилась на уровне детсада. Это был высококвалифицированный специалист и если он и высказывал что-то легковесное, то специально оговаривал это. Выше я об этом уже сказал. И кроме того, он был достаточно умен, чтобы не бояться подмочить свою репутацию той или иной легковесной на чужой взгляд гипотезой.
Когда речь идет о темных веках истории с фрагментарными сведениями источников, недостаточно обоснованные предположения не только оправданны, но и необходимы. Я так думаю. Они как луч света, шарящий в темноте.

[Sarmat]

Вот это слово: קייוב - Кийув или Кийов, так это звучит.
Письмо написано несколькими хазарами иудейского вероисповедания, которые в то время жили в городе. Чем они там занимались доподлинно неизвестно, вероятно, торговлей или ремеслами. Значит, жители его, и не только эти хазары из соседней страны, уже были причастны к таким городским занятиям, как ремесло и торговля. Т.е. если мы представим себе Киев рубежа IX-X вв. как совокупность нескольких слобод - "концов" и плюс небольшой детинец, срубленный где-то на высоте (Самватас?), то картина, как мне кажется, получается довольно вероятной.

В последенй своей книге (2009 г) " Древняя Русь и славяне" (она в сети есть, на славянской библиотеке) А.В. Назаренко главу посвящает рассмотрению этимологии названия Киев. Перечитаю, сброшу главные тезисы. Сейчас помню только что он там рассматривает и чисто славянскую версию, с учетом многочисленных киевов на Дунае, и версию Прицака, и "киевское письмо", датировка которого все еще спорна. Поищите думаю книга и вам будет интересна, там лингвист касается и этимологии слова русь. Но возращаясь к Киеву, исходя из арабских текстов, если смотреть на них объективно без славянофильских догм, то арабская Куяба никак не могла находится в нынешнем Киеве, не тот масштаб, да и из известий арабов видно что Куяба самый близкий город к Булгару, чего о Киеве не скажешь. То есть к чему это я, Видимо миграция названия Куяба, Кийов, Киев по Восточной Европе происходила не однократно и что в каждом конкретном случае подразумевалось трудно сказать.

[Левенець]

У меня есть сильное подозрение, что вы его тоже не читали и еще более сильное, что вы явно не специалист по старо венгерскому языку ,что бы профессионально судить о работе "выдающегося лингвиста" Юргевича ,широко известного в узких кругах российских антинорманистов.

Не имею привычки ссылаться на авторов которых сам не читал. Работа Юргевича у меня есть, и давно прочитана. равно как есть и другие работы в которых в противовес скандинавским выдвигаются балтские этимологии названий порогов.

Это хорошо. что у вас есть работы Юргевич, но в инете я сей дивный труд не нашел-одни указания, что он существовал-вы можете дать ссылку в инете на эту работу? И если у вас нет ссылок, не могли бы воспроизвести хоть небольшой отрывок из работы ? На форум заходят лингвисты может и что дельное скажут, т.к. вы явно не специалист по старо-венгерскому и тот же Гедеонов,на которого вы ссылались, им то же не являлся .

Проблема в том, что и иранцы и тюрки появились и жили в надпорожье и запорожье задолго до появления там славян и тем паче скандинавов. но разве это кого то волнует когда хочется доказать скандинавский след..

Ну и были они там раньше, ну и что из того? Какое это отношение имеет к рускому и славянскому вариантов названия порогов дошедших до нас из Византии? Какая здесь причинно-следственная связь?

А что вы там говорили про археологические доказательства присутствия могучих скандинавов на Днепре в ппромышленных объемах? Извольте доказательства в студию.

(Вежливо) По поводу норманнов на Днепре ? Вы ошибаетесь, я ничего по данному поводу не писал.

[thor]

Хм, если бы все было так просто. Два вопроса - что такое государство, каковы его признаки. И второй - кроме Нестора (?), есть какие-либо более надежные свидетельства существования именно ГОСУДАРСТВА у восточных славян именно на рубеже VIII/IX вв. (т.е. в 790-х - 810-х гг.)?

А посольство 839 года в Константинопль разве не надёжное свидетельство?

И это все? И они именно из Киева прибыли?

[Sarmat]

К примеру, такие историки как Петрухин и Толочко, сами являющиеся оппонентами друг друга, немало времени и страниц уделяют полемике с Прицаком. А может и еще кто-то, кроме них, я не все знаю. Чего не могло бы быть, если бы его агрументация действительно находилась на уровне детсада. Это был высококвалифицированный специалист и если он и высказывал что-то легковесное, то специально оговаривал это. Выше я об этом уже сказал. И кроме того, он был достаточно умен, чтобы не бояться подмочить свою репутацию той или иной легковесной на чужой взгляд гипотезой.
Когда речь идет о темных веках истории с фрагментарными сведениями источников, недостаточно обоснованные предположения не только оправданны, но и необходимы. Я так думаю. Они как луч света, шарящий в темноте.

У Прицака много интересных идей. Одна из которых в том, что титул каган мог дать росам бежавший из Хазарии родственник хазарского кагана. Имя араба бен Куя, от которого якобы происходит название Киев, выводят из иранских языков и видят в оном Куйе принявшего ислам хорезмийца. Но о том что имя Кий связано с иранским миром писали давно и неоднократно. Применительно поднепровью сие вполне могло и случится иранцы там жили тысячелетиями, полянский антропологический тип, по мнению Т.И. Алексеевой восходит к скифам и сарматам. С Толочко вообще достаточно сложно. До рассматриваемых работ Прицака, главнй археолог незалежней описывал и салтовскую керамику и салтовские погребения, в том числе кремации и катакомбы найденные им в Киеве, но после вдруг резко поменял точку зрения, доказывая что салтовского (по его версии хазарского) в Киеве не найдено ничего. Раньше он напрочь отрицал присутствие скандинавов в Киеве, но сейчас, что бы не сдавать его хазарам, вслед за Андрощуком отыскал там целые усадьбы. Смотрите его последнюю работу "Историческая топография раннего Киева:реальная и вымышленная" 2009 г.

[Левенець]

Прицак, конечно, голова, но пока еще никто не доказал абсолютно однозначно, что в конце IX - нач. Х вв. на холмах киевских действительно был Киев как ГОРОД. Нет, конечно, если очень хочется, то Киев существует чуть ли не с эпохи неолита, но как ГОРОД - когда он уже существует?

Ну Носов утверждал, что какое-то поселение пражско-корчакского типа там все же было в этот период.
Вполне возможно, что и небольшая пограничная крепостца хазарская была .Для византийцев хазары были добрыми знакомцами, так что информация о Самбатисе ,возможно, и соответствует действительности.Как бы варяги не дали пинка хазарам во время продвижения по пути из варяг-греки в районе Киева и принесли новое название в Константинополь славянского поселения-благо, норманны ассимилировались очень быстро.

[thor]

Интересное получается дело - кто угодно, хоть цыгане, лишь бы не скандинавы, дали свое название порогам, ну и т.д. Ну а как если посмотреть на черняховский вариант? В этой культуре все были - и германцы-готы (герулы), и иранцы-аланы, и славяне присутствовали.

надо ведь в таком случае переписывать историю.

Вот это верно - переписывать явно придется. Сегодня накопилось достаточно много материалов, которые позволяют сыскать уязвимые места в любой концепции (сахаровскую и иже с ним я вообще не расматриваю - это за гранью добра и зла). Мне представляется, что пресловутая "русь" - это некий симбиоз различных этнических компонентов (всякой твари по паре), и скандинавы играли в ней явно не последнюю роль. Интересна сама по себе идея А.В. Назаренко о двух "русях" (:) ), но вот что касается первой "руси" - все же я сегодня склоняюсь к тому, что полагать ее остатками черняховцев (с ее гото(геруло)-аланским компонентом в качестве ведущего). Тогда вторая "русь", опять таки являясь полиэтничной, будет носить скандинавскую "вуаль"

[thor]

Прицак, конечно, голова, но пока еще никто не доказал абсолютно однозначно, что в конце IX - нач. Х вв. на холмах киевских действительно был Киев как ГОРОД. Нет, конечно, если очень хочется, то Киев существует чуть ли не с эпохи неолита, но как ГОРОД - когда он уже существует?

Ну Носов утверждал, что какое-то поселение пражско-корчакского типа там все же было в этот период.
Вполне возможно, что и небольшая пограничная крепостца хазарская была .Для византийцев хазары были добрыми знакомцами, так что информация о Самбатисе ,возможно, и соответствует действительности.Как бы варяги не дали пинка хазарам во время продвижения по пути из варяг-греки в районе Киева и принесли новое название в Константинополь славянского поселения-благо, норманны ассимилировались очень быстро.

Так на киевских холмах люди жили вроде бы как еще со времен неолита - так чему удивляться то? Меня более конкретно интересует вопрос - был ли Киев (или что-то там) на тех холмах в 1-й пол. IX в., когда в этой степи водились мадьяры, как будто недружелюбно настроенные к хазарам (а еще в Хазарии в это время гражданская война шла), и путь из "варяг в греки" еще не функционировал?

[Mahmut]

Вот это слово: קייוב - Кийув или Кийов, так это звучит.

Сочетание QIIWB не обязательно должно означать Кыевъ. Это мог быть городок в любой другой части Света, где вообще проходили пути купцов ар-ра'данийя (от Испании до Китая). Других привязок к Кыеву у "Киевского письма" нет (имена "расшифровывали" исходя из предположения, что письмо "Киевское").

[Sarmat]

Это хорошо. что у вас есть работы Юргевич, но в инете я сей дивный труд не нашел-одни указания, что он существовал-вы можете дать ссылку в инете на эту работу? И если у вас нет ссылок, не могли бы воспроизвести хоть небольшой отрывок из работы ? На форум заходят лингвисты может и что дельное скажут, т.к. вы явно не специалист по старо-венгерскому и тот же Гедеонов,на которого вы ссылались, им то же не являлся .

То редкий случай когда закладка на сайт у меня сохранилась. Смотрите здесь http://community.livejournal.com/varangica
Кстати, там вы много чего любопытного найдете. К сожалению, многие книги у меня или в pdf или в dlvu, копировать с них не всегда получается, а ссылки откуда скачано тоже не сохранились.

Ну и были они там раньше, ну и что из того? Какое это отношение имеет к рускому и славянскому вариантов названия порогов дошедших до нас из Византии? Какая здесь причинно-следственная связь?.

Они были там вплоть до прихода Игоря, а судя по находкам проживали и одновременно с ним. Простая логика. Мы имем Самбат упомянутый Багрянородным, который вполне читабелен с тюркского и венгерского. Но если пороги тоже могут читаться с венгерского, то почему мы должны упорно читать их со скандинавского? То же самое и касаемо иранского, название города и пороги звенья одной цепи. К тому же, когда успели скандинавы пришедшие в Киев в начале, а в реале скорее всего к середине Х века, и как убеждают нас господа норманисты, быстро ассимилированне славянами придумать им свои собственные названия. Зачем? Заметьте они не переименовали ни одной реки, но зато передали скандинавские названия порогов.

[Mahmut]

К примеру, такие историки как Петрухин и Толочко, сами являющиеся оппонентами друг друга, немало времени и страниц уделяют полемике с Прицаком.

Просто эта чушь уже пошла гулять по свету и по энциклопедиям, надо было как-то притормозить распространение лажи, позорящей научное сообщество.
Вон серьёзные историки тоже пишут критику НХ, чтобы хоть как-то остановить распролстранение бредятины. От этого же НХ не становится "научней".

[Sarmat]

Вот это верно - переписывать явно придется. Сегодня накопилось достаточно много материалов, которые позволяют сыскать уязвимые места в любой концепции (сахаровскую и иже с ним я вообще не расматриваю - это за гранью добра и зла). Мне представляется, что пресловутая "русь" - это некий симбиоз различных этнических компонентов (всякой твари по паре), и скандинавы играли в ней явно не последнюю роль. Интересна сама по себе идея А.В. Назаренко о двух "русях" (:) ), но вот что касается первой "руси" - все же я сегодня склоняюсь к тому, что полагать ее остатками черняховцев (с ее гото(геруло)-аланским компонентом в качестве ведущего). Тогда вторая "русь", опять таки являясь полиэтничной, будет носить скандинавскую "вуаль"

Главная проблемма в том что и норманисты и их антиподы пытаются следовать ПВЛ и рассматривать древнюю историю Руси как единое целое, от Рюрика и до наших дней. Но, увы им, имеющиеся археологические, данные и письменные источники не позволяют следовать канве русских летописей. Понимать это стали давно, но политика однако. Первым, из известнх мне историков, попытался отделить мух от котлет А. Никитин. Хотя нет еще Шлецер писал о разных росах и русах, одних он видел причерноморским народом, других скандинавами. Кроме А.В. Назаренко считающего что граница между скандинвами и русами проходила в районе Гнездова и что было две руси, сходной точки зрения придерживался А. Горский, считавший что на Днепре встретили руотси и местные росы-русы. Сугубо на мой взгляд идеальным местом для Русского (Росского каганата) была салтовская культура, которую бездоказательно считают хазаской. Но даже если допустить что салтовцы изначально входили в каганат, междуусобица начала 9 века зависмость салтовцев от хазар разрушила. И тут вполне работет гипотиза Прицака, каган или его родственник уходит на Дон, где начинается интенсивное строительство крепостей. А хазары приглашают греков для строительства Саркела. Пытаясь наладить отношения с византами салтовцы отправляют посольство в Константинополь. Но видимо не сложилось или хитрые греки затеяли двойную игру по принципу разделяй и властвуй. А тут и мадьяры с печенегами подоспели, Росскому каганату не успевшему толком организоваться пришел кердык и росы разбежались кто куда, включая на Днепр. как то примерно так.

[Левенець]

Прицак, конечно, голова, но пока еще никто не доказал абсолютно однозначно, что в конце IX - нач. Х вв. на холмах киевских действительно был Киев как ГОРОД. Нет, конечно, если очень хочется, то Киев существует чуть ли не с эпохи неолита, но как ГОРОД - когда он уже существует?

Ну Носов утверждал, что какое-то поселение пражско-корчакского типа там все же было в этот период.
Вполне возможно, что и небольшая пограничная крепостца хазарская была .Для византийцев хазары были добрыми знакомцами, так что информация о Самбатисе ,возможно, и соответствует действительности.Как бы варяги не дали пинка хазарам во время продвижения по пути из варяг-греки в районе Киева и принесли новое название в Константинополь славянского поселения-благо, норманны ассимилировались очень быстро.

Так на киевских холмах люди жили вроде бы как еще со времен неолита - так чему удивляться то? Меня более конкретно интересует вопрос - был ли Киев (или что-то там) на тех холмах в 1-й пол. IX в., когда в этой степи водились мадьяры, как будто недружелюбно настроенные к хазарам (а еще в Хазарии в это время гражданская война шла), и путь из "варяг в греки" еще не функционировал?

Нас же интересует , в данном случае, славянские или скандинавские поселения , товарищ Тор? А то, что пражско-корчакская культура это славянская вроде бы особо никем не оспаривается.
Киева ,как города, скорее всего не было, если не считать таковым вышеприведенное незначительное поселение.Судя по всему, Ладога Новогрод, и Киев и др. появились в результате военной экспансии скандинавов (именуемого истории "призванием варягов") к рубежу 9-первой половине 10 века так, что венгры здесь ни причем- варяги-русы с ними не сталкивались.

[Sarmat]

Киева ,как города, скорее всего не было, если не считать таковым вышеприведенное незначительное поселение.Судя по всему, Ладога Новогрод, и Киев и др. появились в результате военной экспансии скандинавов (именуемого истории "призванием варягов") к рубежу 9-первой половине 10 века так, что венгры здесь ни причем- варяги-русы с ними не сталкивались.

Э ...., скандинавы были великими градостроителями? Да и с чего это они по венгерски свою крепость назвали?

[thor]

Вот это верно - переписывать явно придется. Сегодня накопилось достаточно много материалов, которые позволяют сыскать уязвимые места в любой концепции (сахаровскую и иже с ним я вообще не расматриваю - это за гранью добра и зла). Мне представляется, что пресловутая "русь" - это некий симбиоз различных этнических компонентов (всякой твари по паре), и скандинавы играли в ней явно не последнюю роль. Интересна сама по себе идея А.В. Назаренко о двух "русях" (:) ), но вот что касается первой "руси" - все же я сегодня склоняюсь к тому, что полагать ее остатками черняховцев (с ее гото(геруло)-аланским компонентом в качестве ведущего). Тогда вторая "русь", опять таки являясь полиэтничной, будет носить скандинавскую "вуаль"

Главная проблемма в том что и норманисты и их антиподы пытаются следовать ПВЛ и рассматривать древнюю историю Руси как единое целое, от Рюрика и до наших дней. Но, увы им, имеющиеся археологические, данные и письменные источники не позволяют следовать канве русских летописей. Понимать это стали давно, но политика однако.

Вот именно - я не случайно Гальфрида Монмутского к делу приплел - это тоже своегорода "ПВЛ", только английская. ПВЛ в той ее части, что касается события до Х в. (как минимум) носит полулегендарный (если вообще не легендарный) характер. Ergo, она должна рассматриваться как вторичный источник по отношению ко всем остальным...

Сугубо на мой взгляд идеальным местом для Русского (Росского каганата) была салтовская культура, которую бездоказательно считают хазаской. Но даже если допустить что салтовцы изначально входили в каганат, междуусобица начала 9 века зависмость салтовцев от хазар разрушила. И тут вполне работет гипотиза Прицака, каган или его родственник уходит на Дон, где начинается интенсивное строительство крепостей. А хазары приглашают греков для строительства Саркела. Пытаясь наладить отношения с византами салтовцы отправляют посольство в Константинополь. Но видимо не сложилось или хитрые греки затеяли двойную игру по принципу разделяй и властвуй. А тут и мадьяры с печенегами подоспели, Росскому каганату не успевшему толком организоваться пришел кердык и росы разбежались кто куда, включая на Днепр. как то примерно так.

Интересное предположение!