Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

[sokol]

Хотелось бы напомнить, что сокол является царским символом для арабов и соответственно многих стран Востока. При обсуждении, почему то напирают на варяжское происхождение изображений, хотя давным - давно показано, кладами куфических монет, что развитие торговли, в описываемое время, с её бонусом в виде украшений шло с Востока, вверх по Волге и Оке и дошло до Бирки, гораздо позднее Ладоги. Таким образом, просто напомню, что есть гораздо более правдоподобные версии появления "сокола" в русской мифологии и его изображений на множестве артефактов.

[Лемурий]

Хотелось бы напомнить, что сокол является царским символом для арабов и соответственно многих стран Востока...

Ну, и... Среди множества варяжских находок в варяжском городе Ладога зачем искать арабские, а уж тем более царские, символы?
Потом на стиль изображения у арабов обратите внимание, особенно на растопыренные мощные лапы.

[Mahmut]

Кстати, обратите внимание на поперечные полосы на брюхе у птицы на монете. Схематичность изображения не позволила изобразить брюхо крупным планом, но наличие полос скорее в пользу "соколиной" версии (вместе с ошейником), да и клюв изогнут в большей степени, чем характерно для ворона, но учитывая пропорции ближе с клюву сокола.

[sokol]

Мне, всё же совсем не понятно, какое отношение имеет, сто раз здесь размещённое, фото монеты к этой форме?
Вы пытаетесь донести до нас, что "зверинй стиль" принесли на русские земли норманны?
Так это не выдерживает никакой критики.

Вот, отлично видно, с чего передрано изображение на монете.



Хорошо известно, откуда взялся "звериный стиль" и каким окружным путём он добрался до островов в Северном море.
Попытки придания норманскому захолустью видимости центра культуры и ремёсел - по мне, так вообще смешны.

[Лемурий]

Кстати, обратите внимание на поперечные полосы на брюхе у птицы на монете. Схематичность изображения не позволила изобразить брюхо крупным планом, но наличие полос скорее в пользу "соколиной" версии (вместе с ошейником), да и клюв изогнут в большей степени, чем характерно для ворона, но учитывая пропорции ближе с клюву сокола.

Ой ли... RAVEN

[Лемурий]

Обещанная статья из филиала РГБ (Химки):

N. Lukman: “The Raven Banner and the Changing Ravens: A Viking Miracle from Carolingian Court Poetry to Saga and Arthurian Romance”// Classica et Mediaevalia: Revue Danoise de philologie et d'histoire, Vol. XIX, 1958, p. 133-151

[Mahmut]

Кстати, обратите внимание на поперечные полосы на брюхе у птицы на монете. Схематичность изображения не позволила изобразить брюхо крупным планом, но наличие полос скорее в пользу "соколиной" версии (вместе с ошейником), да и клюв изогнут в большей степени, чем характерно для ворона, но учитывая пропорции ближе с клюву сокола.

Ой ли... RAVEN

Это просто фантазёры-интерпретаторы (как-то я им не очень доверяю, тем паче ни на одной бляшке не написано "hraven" какими-нить рунами) решили, что кроме ворона у скандинавов никаких других хищных птиц в подобном зверином стиле быть не может. С таким же успехом всех скифских грифонов можно обозвать воронами.

[Лемурий]

Вы пытаетесь донести до нас, что "зверинй стиль" принесли на русские земли норманны?
Так это не выдерживает никакой критики...
Хорошо известно, откуда взялся "звериный стиль" и каким окружным путём он добрался до островов в Северном море.
Попытки придания норманскому захолустью видимости центра культуры и ремёсел - по мне, так вообще смешны.

А "критика"-то была? Вот ЖДУ "критика", а пока совершенно очевидно только то, что на монетах викингов ВОРОН и боевое знамя ВОРОНА.

А по поводу стилизованного "загнутого клюв", якобы "сокола"... вот уж что не выдерживает никакой логики, так это подобное предположение:


Из той же Ладоги ОДИН с двумя ВОРОНАМИ с загнутыми клювами.

[Лемурий]

Это просто фантазёры-интерпретаторы (как-то я им не очень доверяю, тем паче ни на одной бляшке не написано "hraven" какими-нить рунами) решили, что кроме ворона у скандинавов никаких других хищных птиц в подобном зверином стиле быть не может. С таким же успехом всех скифских грифонов можно обозвать воронами.

Mahmut, распечатайте статью N. Lukman: “The Raven Banner and the Changing Ravens: A Viking Miracle from Carolingian Court Poetry to Saga and Arthurian Romance”, в ней найдете ответы на все Ваши вопросы. Мы НЕ говорим обо всём времени истории скандинавских стран. Мы берем временной промежуток: "VIII- первая половина XI вв. н.э."

[Лемурий]

Золотые скандинавские брактеаты (DANSKE BRAKTEATER) с изображением Одина и ВОРОНА.


Bracteate (DR 25),National Museum of Denmark.


Bracteate (DR 27),National Museum of Denmark.


Bracteate (DR 33),National Museum of Denmark.


Bracteate (DR 42) from Funen, Denmark,National Museum of Denmark.

[Mahmut]

Золотые скандинавские брактеаты (DANSKE BRAKTEATER) с изображением Одина и ВОРОНА.

Это Один? Без бороды и с шевелюрой заплетённой в косичку (типичный печенег, мадьяр или авар)? Что-то я в надписях ни одного указания на Одина не нахожу.....
Ваще-то на брактеатах много всяких изображений, и изображённые чаще не имеют прямого отношения к северному миру и северной мифологии (вроде греческих надписей на русских змеевиках), ну если только не притягивают их искусственно к каким-нибудь образам из Старшей Эдды, пытаясь разгадать "что бы это значило"...
Вот например похожий всадник, а напротив карлик или враг не имеющий к птицам никакого отношения.


Или тут целый сюжет, который некоторые интерпретаторы связывают с "троицей" Один, Тор, Фрейр (или иначе, что столь же спорно):


А тут конь валяется, а птица опять напротив антроморфа (тоже с косичкой).

Ворон тут или не ворон вообще не ясно. Мб и ворон, приносящий мёртвую и живую воду герою, утратившему коня (распространённый "бродячий" сюжет).

А этого антропоморфа интерпретировали "Тюром":

ноу комментс....

А этот товарищ в римском шлеме вообще никакого отношения к северным племенам не имеет:
...

[Хромец]

Mahmut:

А этот товарищ в римском шлеме вообще никакого отношения к северным племенам не имеет:

Да еще под товарищем в римском шлеме какая-то волчица (а может быть ворона,а может быть не ворона,но тоже хороша...(с)) двух мальчиков титьками кормит... Типичнейший скандинавский сюжет.

[Mahmut]

На этой пряжке из Ладоги тоже не написано, что это Один. Интерпретация основана только на 2-х клювастых птицах, и дефектной отливке одного из глазьёв изображённого.
Далее:
RAVEN
Вот эти "равены" что-то у меня вызывают особое сомнение в правильности их атрибуции


Особенно убивают "равены" с раздвоенными хвостами!!!.... (ох уж, мне эта аффторитетная западная "наука"!)
Они скорее ближе по стилю к скифским грифонам:
Вот это совпадение один в один (тоже глазасто-клювастые птицы):



А вот прямо "Один с равеном", один глаз у него шире, другой уже...
Правда никакой это не "равен", а птица довольно пятнистая, да и сам предмет исполнен в пермском зверином стиле... (говорят, что финно-угры были культурой, "канешно, ниже" скандинавов... а тоже лить металлы умели и весьма качественно. про гремящие подвески вместе с гривнами с "молоточками тора" из шаманских погребений вааще молчу)....

[Analogopotom]

Монета (вверху) Anlaf Guthfrithsson (939-941) одинакова по оформлению с монетой Anlaf Sihtricsson (924), на которой изображено Hrafnsmerki (знамя ворона). Совершенно очевидно, что и на первой монете - ворон.

Очевидно, что никакого мошенничества, просто ловкость рук. Умозрительно «флаг ворон» легко трансформируется в хищную птицу, которую по той же логике следует считать вороном.
Но если уж сравнивать, то для чистоты эксперимента, следовало бы, расположить аверсы и реверсы пенни друг под другом, а не по диагонали.
Уважаемый Лемурий, обратите внимание. Тут и полиглотом не надо быть, чтобы прочитать имя «Олав-король" (Анлаф-кёнунг) в верхнем ряду на стороне с птицей, в нижнем – на стороне с «узлом». Если расположить монеты правильно, то как по Вашему валькнут превратился в ворона?

По оформлению монеты, может, и одинаковы, но символика, изображенная на них, по сути, очень отличается. На ранних пенни мы видим языческие символы. На более поздних, отчеканенных при Олафе Гутфритссоне, сказывается христианское влияние.
Птица настолько стилизована, что определить ее вид довольно сложно. Даже если исходить из скандинавской мифологии, нельзя однозначно утверждать, что это ворон, поскольку сюжеты про Одина и орла были не менее популярны.
А с учетом того, что йоркская монета отражает, по большей части, христианскую символику, то хищную птицу предпочтительнее считать орлом, поскольку последний отождествляется с образом Иоанна Евангелистом. То есть, орел, в отличие от ворона, был птицей, в равной степени почитаемой как язычниками, так и христианами.

А по поводу стилизованного "загнутого клюв", якобы "сокола"... вот уж что не выдерживает никакой логики, так это подобное предположение:

Из той же Ладоги ОДИН с двумя ВОРОНАМИ с загнутыми клювами.

Но ведь этот факт не доказывает, что с загнутым клювом изображали именно ворона. Понятно, что изображение интерпретируется так на основе скандинавской мифологии. Но с какого перепуга, это должно быть единственным толкованием? Как говорилось выше, вороны не единственные птицы, связанные с Одином.

Орел.

Деталь конской сбруи из позолоченной бронзы. Швеция, ок 9 века.
См. «Викинги: набеги с моря», 77 стр., по ссылке – 74-ю.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... ing/01.php

Остается только сравнить и сделать правильные выводы:

Давно известно, что все выводы, отличающиеся от Вашего, считаются неправильными.
А почему, собственно, изображение литейной формы реконструируется как птица? Может, там и не птица вовсе… была.


(последняя попытка реконструкции)
Флер-де-Лис с берегов Ладоги. Во-от. А Вы тут угадываете по хвосту, какая птичка!

Конечно, знаю, что для рановато для геральдики… И осознаю, что немножко впадаю в ересь… Но родовые-то символы существовали.

[Mahmut]

А вот, кстати, и непосредственные прототипы скандинавских птицев клювастых (которых интерпретаторы пытаются выдать за "равенов"):
Среднее Подунавье (начало VII в.):


Румыния (конец V в., вот это изображение более многих других, в том числе вышеперечисленных скандинавских, подходит под интерпретацию, как изображение ворона):

естественно, что никто этих птиц за "равенов" не считает. Интерпретируют исключительно, как орлов.
Просто у интерпретаторов из Скандинавии в головах сидит идея, что "ч0рный-ч0рный ворон" самый главный символ "ушшасных ч0рных-преч0рных викенгофф, которые были ужосом и страхом для всей вселенной, и с рогами на головах и съёмными драконами на летучих дракаррах они летали покорять отдалённые планеты и галактики". Где-то так....

добавление:

Золотые скандинавские брактеаты (DANSKE BRAKTEATER) с изображением Одина и ВОРОНА.

А вот показатель "профессионализма" западных публикаторов:
DR BR12 - DARUM 4, RIBE AMT, JYLLAND
Brakteaten oppbevares pЕ Nationalmuseet i Kobenhavn (C. 5228) og er datert til Еr 400-650.
Runene lyder:

и чтение старших рун:
lООaЧRet lae : tВoRrО
?????
Ч здесь межзубный th.
Но старшеруническую "Альгиз" [z] они почему-то читают [R]. Товарищи совершенно не в курсе, что старшая руна Algiz не имеет никакого отношения к младшей Yr (которая происходит от старшей Jer, о чём профессиональные рунологи писали ещё в XIX в.) !!!