Мобилизационные возможности Руси и Орды

[Stanislaw]

Юрий Всеволодович это тот который на Сити зарезан? И когда он всё это пересказывал тому Юлиану? До Сити или уже после? Или в процессе панического бегства по лесам?

Даже так, т.е. Вы беретесь рассуждать о вторжении татар на Русь не читая тех немногих исторических документов, которые остались от той эпохи?
Ну так возьмите на себя труд, осильте пару страничек текста, тогда и узнаете ответ на свой вопрос (если уж совсем немощны, хотя бы статью в Википедии прочтите).

[Stanislaw]

Ну фронт он и у Будённого был. Тот тоже окопов не рыл.
Евпатий находился в Чернигове с посольством. А бойцов набрал уже в Рязани. Согласно тому же сказанию о разорении Рязани.

Про "посольство" Евпатия я уже писал выше, но коль скоро Вы настаиваете, придется Вас батенька пороть - ну-ка источничек в студию, откуда инфа, что Евпатий был с посольством?

[Stanislaw]

Видел эти данные. Больше похоже на фальсификацию. Опять же в свете других археологических находок там же.
Евпатия хоронили там где указано в "ПОВЕСТИ О РАЗОРЕНИИ РЯЗАНИ БАТЫЕМ"

Ну во-первых, Вы эту повесть не читали.
Во-вторых, про похороны Евпатия там сказано совершенно по-другому, хоронил его кн. Ингварь Ингваревич, вернувшийся из Чернигова и собравший уцелевших крестьян из окрестных сел как и других жителей города как и своего дядю и братьев. В повести прямо сказано, что население Рязани было уничтожено.

[Князь]

Ну фронт он и у Будённого был. Тот тоже окопов не рыл.
Евпатий находился в Чернигове с посольством. А бойцов набрал уже в Рязани. Согласно тому же сказанию о разорении Рязани.

Про "посольство" Евпатия я уже писал выше, но коль скоро Вы настаиваете, придется Вас батенька пороть - ну-ка источничек в студию, откуда инфа, что Евпатий был с посольством?

И чем же он в Чернигове занимался то тогда?

[Князь]

Видел эти данные. Больше похоже на фальсификацию. Опять же в свете других археологических находок там же.
Евпатия хоронили там где указано в "ПОВЕСТИ О РАЗОРЕНИИ РЯЗАНИ БАТЫЕМ"

Ну во-первых, Вы эту повесть не читали.
Во-вторых, про похороны Евпатия там сказано совершенно по-другому, хоронил его кн. Ингварь Ингваревич, вернувшийся из Чернигова и собравший уцелевших крестьян из окрестных сел как и других жителей города как и своего дядю и братьев. В повести прямо сказано, что население Рязани было уничтожено.

Уничтожено. И тут же из остатков набрано более полутора тысяч бойцов. Нестыковочка вышла, ага! И хоронили то Евпатия где?

[Князь]

Напоминает приписки и фальсификации о численностях армий Куликова поля и Калки..

Вы меня спросили: "Есть ли другие цифры"?, видимо пребывая в твердой уверенности, что никаких иных цифр кроме "рассчетов" Льва Николаевича в природе не существует. Я привел Вам другие цифры.
Вы сейчас голословно объявили их приписками и фальсификацией.
Мне тут комментировать нечего поскольку никаких аргументов я пока с Вашей стороны не вижу.

Я спрашивал про реальные цифры, а не про мифические. В данном случае даже расчёты Льва Николаевича мне кажутся намного более достоверными. Потому как приведённые цифры никак не бьются ни с экономическими и демографическими реалиями, ни с мобилизационными возможностями. Можно и дальше, конечно, тупо упираться в такие вот источники, но это уже не история, а мифотворчество получится.
Тот же Гумилёв свои расчёты хоть как то обосновывать пытался. А то так по всяким первоисточникам можно до сих пор утверждать, что Земля плоская, Солнце вращается вокруг Земли, на краю Земли живут люди с собачьими головами и т.п. Эти первоисточники из той же серии, как мне представляется.
Тот же наш коллега Тор на этом форуме пытался восстановить события Куликовской битвы и у него получилось, что рать Дмитрия сплошь конная и не более 12 тысяч сабель. Тоже, как видите, сильно расходится с первоисточниками. Однако я скорее склонен доверять аргументам уважаемого Тора.

[Stanislaw]

Тот же Гумилёв свои расчёты хоть как то обосновывать пытался.

Я уже приводил вам примеры "обоснования расчетов" Гумилева, по существу вы ничего возразить не смогли.

А то так по всяким первоисточникам можно до сих пор утверждать, что Земля плоская, Солнце вращается вокруг Земли, на краю Земли живут люди с собачьими головами и т.п. Эти первоисточники из той же серии, как мне представляется.

бла-бла-бла

[Stanislaw]

И чем же он в Чернигове занимался то тогда?

Т.е. выходит так, если он был в Чернигове - значит был послом, чисто логический вывод - да?
Я же просил вас, если вы говорите о чем-то как об историческом факте, будьте любезны подтвердить источниками, а вы опять пытаетесь спорить со мной в упор не видя летописей....

[Stanislaw]

Уничтожено. И тут же из остатков набрано более полутора тысяч бойцов. Нестыковочка вышла, ага! И хоронили то Евпатия где?

А и в правду - где? Ну-ка цитатку про похороны и заодно про собор?

[Stanislaw]

Князь-князь, ну нельзя же так. Вроде неглупый вы человек но чего ради срамиться на историческом форуме пытаясь выступать с голословными суждениями?
Источников от вас никто не скрывает, они легкодоступны, да и по объему невелики: возьмите ту же Повесть, на которую все время ссылаетесь. но не читаете, можно Новгородскую летопись, письмо монаха Юлиана, запись Рашид-ад-Дина - уже достаточно для аргументированного диалога.
А так честно говоря и спорить-то нам не о чем...

[Князь]

Князь-князь, ну нельзя же так. Вроде неглупый вы человек но чего ради срамиться на историческом форуме пытаясь выступать с голословными суждениями?
Источников от вас никто не скрывает, они легкодоступны, да и по объему невелики: возьмите ту же Повесть, на которую все время ссылаетесь. но не читаете, можно Новгородскую летопись, письмо монаха Юлиана, запись Рашид-ад-Дина - уже достаточно для аргументированного диалога.
А так честно говоря и спорить-то нам не о чем...

Да вот бывает на работе также читаешь чей нибудь отчёт и офигеваешь - откуда такие цифры.. хотя по ссылкам тоже всё аргументировано..

[Князь]

Вся Киевская Русь вкупе на начало нашествия это не более 6 млн. человек. Причём надо учитывать, что плотность населения очень неоднородна. Новгород, ВКВ, Рязань скорее были малонаселёнными территориями. Просто из специфики хозяйства. Население, особенно на северо-востоке, жило строго вдоль русла крупных рек. Места вглубь были или незаселены или заселены чрезвычайно незначительно.
В той же Рязани вряд ли проживало более 10 тысяч человек. Включая женщин, детей и стариков. Какова мобилизационная возможность Рязани? Однако 1700 бойцов, примерно, там набирают после разорения. Отсюда сомнения в тотальном уничтожении города.
По Рашид-ад-Дину вся численность монгольской армии 129 тысяч бойцов. По Каргалову и Храпачевскому предельная численность армии Батыя 130-140 тысяч. Известно, что монголы наступали в начале зимы. Буквально по льду рек. Начало зимы в качестве начала наступления было выгодно ещё и тем, что в амбарах побеждённых было полно фуража. К концу зимы монголы сильно бы голодали уже на подступах к Владимиру.
21 декабря монголы взяли Рязань, после чего довольно долго (примерно до 10 января) застревают под Коломной. Сражение под Коломной началось 9 января и длилось 5 дней. Население Владимира, по самым смелым оценкам, не превышало 30 тысяч человек. Сколько войск смог выставить Юрий Всеволодович, что бой продлился (в открытом поле заметим!) аж 5 дней? Даже если смогли собрать примерно столько же, сколько жило в столице (30 тысяч) то численность войск Батыя в 150 тысяч можно считать сильно завышенной. Гумилёвские 60 ближе к истине.
Общее население ВКВ по оценкам разных экспертов колеблется от 400 до 800 тысяч. Опять же включая женщин, детей, стариков и прочих увечных. И все разбросаны по довольно большой территории. Если в таких условиях Юрий собрал хотя бы 15 тысяч, то это уже ого-го! Однако накал битвы был такой, что убили сына Чингисхана - Кулькана. Вряд ли Кулькан был в первых рядах, скорее в штабе сидел и руководил. Следовательно имел место даже прорыв в штаб монголов. Сколько же их тогда было? И не надо ссылаться на письма какого-то монаха непонятно в каком веке реально написанные. Не стоит такие документы реально рассматривать при столь детальном анализе. Нет там подходящих данных, ибо цифири элементарно не бьются!
От Коломны монголы двигаются к Москве и проходят почти 100 км за 3-4 дня. Т.е. 25-30 км в день. Своих убитых монголы видимо съедали. Всякую осадную технику в войске монголов тоже можно поставить под сомнение. Чисто из-за темпов перемещения. Ну или далеко не везде она участвовала и были это считанные орудия.
От Москвы монголы идут, опять же по льду рек Москвы и Клязьмы, на Владимир. Опять же идут весьма бодрячком. Тут их отловил рязанец Коловрат со своим партизанским отрядом и монголы от бессилия были вынуждены применить камнемётные орудия. Где они их там по льду рек тащили и вообще хорошо бы представить глубину фронта на марше. Кстати, само сказание о Евпатии Коловрате скорее всего написано в 15 веке и так же не является документом того времени. Со всеми вытекающими.
Далее, Юрий Всеволодович покинул столицу оставив там малюсенькую дружину. Т.е. по сути беззащитный город. Однако и с ним монголы провозились около 5 дней.
Далее монголы совершают какие-то невероятные рейсы по льду и сугробам, что также достойно отдельного изучения. Заканчивается та кампания видимо под Козельском. Маленький городок в несколько сотен жителей сдерживал осаду то ли 7 то ли 8 недель по различным источникам. Соседние более крупные города при этом совсем не тронули. Сколько войск было задействовано под Козельском, что он так долго держался? Кстати за много лет археологических раскопок никаких следов уничтожения Козельска так и не было обнаружено. Мистификация поздних летописей?
А говорите летописи, первоисточники.. Если бы всё так просто было...

[Stanislaw]

А говорите летописи, первоисточники.. Если бы всё так просто было...

Хорошо, Князь раз вы принципиально не используете источники, то и мне нет смысла напрягаться. Будем мыслить чисто логически.
Впрочем и с логикой-то у вас нелады, судите сами:

Вся Киевская Русь вкупе на начало нашествия это не более 6 млн. человек.

Причём надо учитывать, что плотность населения очень неоднородна. Новгород, ВКВ, Рязань скорее были малонаселёнными территориями... Общее население ВКВ по оценкам разных экспертов колеблется от 400 до 800 тысяч. Опять же включая женщин, детей, стариков и прочих увечных. И все разбросаны по довольно большой территории. Если в таких условиях Юрий собрал хотя бы 15 тысяч, то это уже ого-го!

Итак, население Руси 6 млн., а Владимиро-Суздальского княжества 400-800 тыс., ему и 15 тыс. воинов собрать: "это уже ого-го!" - пусть так, вм виднее . Но я смутно припоминаю, что как раз это хилое княжество, под началом как раз Юрия Всеволодовича (которого зарезали на Сити, как вы изволили заметить) в течение каких-нибудь 15 лет до татаро-монгольского нашествия поставило на колени Волжскую Булгарию, расположенную в 500 км к Востоку от Владимира и ликвидировало орден Меченосцев, расположенный в 700 км к Западу от него же. Мало того, лихая парочка Юрий и Ярослав Всеволодовичи не забыли и о своих обидчиках по р. Липице: жесткими экономическими и военными акциями подмяв под себя Госоподин Великий Новгород, дав не менее строгий укорот Смоленску и наконец вышвырнув черниговцев из Киева и реализовав давний проект еще Юрия Долгорукого по подчинению золотого киевского стола северо-восточной ветви Рюриковичей. К этому еще можно добавить, что в союзниках, признавших золотой киевский стол за Ярославом Всеволодовичем, а Юрия Всеволодовича себе за старшего князя, оказались Даниил Романович Галицкий и полоцкий князь Брячислав. Так что к 1236 году мы имеем ситуацию, когда хилое княжество контролировало в той или иной степени до 70% всех древне-русских земель (за исключеием Черниговского и рязанского княжеств).
Я думаю так - все эти мероприятия были реализованы небольшими кучками юрьевых и ярославовых дружинников человек по 100-150 - да Князь?

В той же Рязани вряд ли проживало более 10 тысяч человек. Включая женщин, детей и стариков. Какова мобилизационная возможность Рязани? Однако 1700 бойцов, примерно, там набирают после разорения. Отсюда сомнения в тотальном уничтожении города.

Отсюда скорее будут сомнения, то ли это дремучее невежество такое, то ли наивная хитрость. Ведь общеизвестно, что в Средневековье основное население - сельское ДО 90% от общей массы. Князь же считает мобилизаионные возможности Рязанского княжества от численности ЖИТЕЛЕЙ Рязани. Айяйяаай! - некарашо так хитрить!

Население Владимира, по самым смелым оценкам, не превышало 30 тысяч человек. Сколько войск смог выставить Юрий Всеволодович, что бой продлился (в открытом поле заметим!) аж 5 дней? Даже если смогли собрать примерно столько же, сколько жило в столице (30 тысяч) то численность войск Батыя в 150 тысяч можно считать сильно завышенной. Гумилёвские 60 ближе к истине.

А это вообще перл! Князь все время заявляет, что располагает некими "расчетами" численности татаро-монгольских войск и вот наконец-то он приоткрыл нам тайну этих "расчетов": оказывается численность войск Батыя рассчитывается исходя из возможной численности войск Юрия Всеволодовича, которая в свою очередь предполагается равной численности населения Владимира!!!
Ну неет, батенька - ТАКОЕ я комментировать не буду.

Однако накал битвы был такой, что убили сына Чингисхана - Кулькана. Вряд ли Кулькан был в первых рядах, скорее в штабе сидел и руководил. Следовательно имел место даже прорыв в штаб монголов. Сколько же их тогда было? И не надо ссылаться на письма какого-то монаха непонятно в каком веке реально написанные. Не стоит такие документы реально рассматривать при столь детальном анализе. Нет там подходящих данных...

"Анализ" действительно "столь детальный", что я бы даже сказал сносящий крышу напрочь.
И под этот "анализ" в летописях вы действительно "подходящих данных" никогда не найдете, начиная хотя-бы с того, что хан Кулькан сыном Чингисхана не являлся...

От Коломны монголы двигаются к Москве и проходят почти 100 км за 3-4 дня. Т.е. 25-30 км в день. Своих убитых монголы видимо съедали.

Это каким-то образом влияло на скорость движения?

Всякую осадную технику в войске монголов тоже можно поставить под сомнение. Чисто из-за темпов перемещения. Ну или далеко не везде она участвовала и были это считанные орудия.

Человек обычным прогулочным шагом может двигаться (и довольно долго) со скоростью 5 км/ч., упряжка волов - 3-4 км/ч., следовательно даже воловья упряжка буксируя осадные орудия, могла бы преодолевать "космическое расстояние" 25-30 км. за 8-10 часов марша.

Заканчивается та кампания видимо под Козельском. Маленький городок в несколько сотен жителей сдерживал осаду то ли 7 то ли 8 недель по различным источникам. Соседние более крупные города при этом совсем не тронули. Сколько войск было задействовано под Козельском, что он так долго держался? Кстати за много лет археологических раскопок никаких следов уничтожения Козельска так и не было обнаружено. Мистификация поздних летописей?

Тут мы уже отклоняемся от чисто логическое дискуссии в сторону археологических фактов. Поскольку вы, Князь, в упор не желаете подтверждать своих суждений конкретными ссылками на источники, т.е. доказательствами, я просто констатирую, что ваше последнее суждение - это очередная ваша выдумка.

[Князь]

Итак, население Руси 6 млн., а Владимиро-Суздальского княжества 400-800 тыс., ему и 15 тыс. воинов собрать: "это уже ого-го!" - пусть так, вм виднее . Но я смутно припоминаю, что как раз это хилое княжество, под началом как раз Юрия Всеволодовича (которого зарезали на Сити, как вы изволили заметить) в течение каких-нибудь 15 лет до татаро-монгольского нашествия поставило на колени Волжскую Булгарию, расположенную в 500 км к Востоку от Владимира и ликвидировало орден Меченосцев, расположенный в 700 км к Западу от него же. Мало того, лихая парочка Юрий и Ярослав Всеволодовичи не забыли и о своих обидчиках по р. Липице: жесткими экономическими и военными акциями подмяв под себя Госоподин Великий Новгород, дав не менее строгий укорот Смоленску и наконец вышвырнув черниговцев из Киева и реализовав давний проект еще Юрия Долгорукого по подчинению золотого киевского стола северо-восточной ветви Рюриковичей. К этому еще можно добавить, что в союзниках, признавших золотой киевский стол за Ярославом Всеволодовичем, а Юрия Всеволодовича себе за старшего князя, оказались Даниил Романович Галицкий и полоцкий князь Брячислав. Так что к 1236 году мы имеем ситуацию, когда хилое княжество контролировало в той или иной степени до 70% всех древне-русских земель (за исключеием Черниговского и рязанского княжеств).
Я думаю так - все эти мероприятия были реализованы небольшими кучками юрьевых и ярославовых дружинников человек по 100-150 - да Князь?

Сколько население Китая и сколько у Монголии тогда уж? Не вижу никаких противоречий.
Да, именно по оценкам различных экспертов население всей Киевской Руси 6 млн, а Владимирского княжества 400-800 тысяч человек. В чём противоречия? Есть другие данные? Или Владимирское княжество находилось в каких то особо привлекательных климатический условиях? Как раз наоборот: окраина земли, плодородных земель мало, чащи, болота, гнус. Как следствие низкая плотность населения.
Новгород подмять под себя было несложно. Слишком он был зависим от поставок хлеба. А вот военные таланты Юрия на Липице проявились вполне - в виде просраной войне при изначальном стратегическом преимуществе и огромных потерях.
За старшего Юрия ставили исключительно по причине династического этикета того времени. Не стоит на этот счёт заблуждаться. Тем более, что и на киевский стол он реально не претендовал. Да и Киев к тому времени захерел и обезлюдел.
Про 70% земель повеселили. Особенно без Рязани и Чернигова. А вот батюшка Юрия Рязань то перво-наперво с землёй сровнял. А тут 70% земель контролирует, а ближайшее и далеко не сильнейшее княжество нет. Кого же Юрий Контролировал? Галич? Волынь? Смоленск? Ну Новгород формально да, но только формально. И эта формальность продолжалась аж до Ивана III.
Про 100-150 дружинников я нигде не писал. Однако назвал потери на Липице критическими и сильно подорвавшими военный потенциал страны.
Расчёты по мобилизационным возможностям средневековых европейских государств давно есть и считаются очень авторитетными. Не вижу причин для того, чтобы на Руси было всё очень по другому. Экономику никто ещё не отменял. Любое войско стоит денег и немалых.

[Князь]

Отсюда скорее будут сомнения, то ли это дремучее невежество такое, то ли наивная хитрость. Ведь общеизвестно, что в Средневековье основное население - сельское ДО 90% от общей массы. Князь же считает мобилизаионные возможности Рязанского княжества от численности ЖИТЕЛЕЙ Рязани. Айяйяаай! - некарашо так хитрить!

Отнюдь. Только промышленной революции тогда ещё не было. Соответственно город был не более чем очень большой деревней. Население селилось в основном по руслам рек (на окраинах Руси особенно). Много вообще неосвоенных территорий. Дорог тогда особо не было, слишком дорогая логистика. Поэтому селились по рекам. Города, рядом по течению деревни, ну и вокруг города постепенно обустраивались. Лишь потом это стало крупными агломерациями, тогда просто места компактного заселения. Или у Вас есть другие данные по численности населения, собираемости оброка, числу дворов и т.п.?
Опять же, если считать мобилизацию только по численности Рязани, то войска в 5000 (упоминаемого мной) у Рязани не было бы и в помине. Не факт, что 500 набрали бы.