Мусульманский рай или экологический кризис?

[Gurga]

Вот оказывается кто такие черкассы и казаки

САМУЭЛЬ КОЛЛИНС
НЫНЕШНЕЕ СОСТОЯНИЕ РОССИИ
(изложенное в письме к другу, живущему в Лондоне Сочинение Самуэля Коллинса, который девять лет провел при Дворе московском и был врачом царя Алексея Михайловича.)

Черкасы (Chircasses) (Черкасами автор называет Малороссиян. Пр. Перев.) так же, как и Русские, исповедуют Греческую веру, однако же не так суеверны и позволяют иностранцам входить в свои церкви.

Говоря о Черкасии (Chirchass Land), я должен описать и народ, населяющий ее. Черкасы — Татарского племени, народ грубый и мрачный. Правление их совершенно анархическое, потому что они, возмутившись, уничтожили все дворянское сословие и теперь управляются полковниками (Collonels), ими самими избранными, с которыми всякий из них обходится запанибрата. Воинов они на своем языке называют казаками (Cossacks), почему ошибаются многие, считая казаков особенным народом. Черкасы гостеприимнее Русских, и страна их теплее и лучше.

[Diletant]

[
А что есть какие-то сведения о производстве в России какого-то выдающегося оружия?
По-моему, для производства уникального оружия нужно иметь некоторую техническую базу, про существование которой в России никому ничего не известно.

Дешевый юмор. В этой теме про "выдающееся" оружие из России никто кроме вас не говорил.
Раньше это называлось пукнуть в лужу.

[Gurga]

[
А что есть какие-то сведения о производстве в России какого-то выдающегося оружия?
По-моему, для производства уникального оружия нужно иметь некоторую техническую базу, про существование которой в России никому ничего не известно.

Дешевый юмор. В этой теме про "выдающееся" оружие из России никто кроме вас не говорил.
Раньше это называлось пукнуть в лужу.

...Оружие, которым пользуются московские всадники, суть, лук, стрелы, короткий дротик или копье, у некоторых только сабли, и все это по образцу турецкому

Ну-ну. Выдох в лужу - это вы про себя, что ли? Что придумали уникального из оружия средневековья московиты? НИЧЕГО.
Кочевники намного изобретательней: седло, стремя, сабля (от клинка до ручки), составной лук, сапоги, каблук, БРЮКИ, чугун, булат... Москва всё слямзила. И не только Москва.

В этой теме просто закрывают глаза на многое; типа из серии, в чужом глазу соринку видно, а в своём - бревна не разглядеть.
Крымское ханство вполне сложившееся государство со всеми атрибутами государственности, ничем не хуже, а, возможно, и лучше Московии. В ханстве к своим татарам относились не как к рабам. В ЭТОМ СЕКРЕТ УСПЕХА, ПОТОМУ ЧТО СВОБОДНЫХ В ХАНСТВЕ БЫЛО БОЛЬШЕ, ЧЕМ В МОСКОВИИ.

казаки народ могущественный и превосходят москвитян храбростью и знанием военного искусства.

Вот-вот. Свободные люди бьются с большей отвагой и храбростью.

Кстати, весь архив Крымского ханства был вывезен в Турцию и до сих пор не изучен. Никому нах не нужен.
Кстати, указаные выше авторы - послы, врачи, путешественники, купцы длительное время пребывали в Московии. Они конкретно пишут о нравах, о культуре и татар, и московитян. Почитайте и сравните. Это полезно.

[shuric]

Вот-вот. Свободные люди бьются с большей отвагой и храбростью.

Это про украинских казаков что ли? Что же эти герои так плохо воевали?

[Gurga]

Вот-вот. Свободные люди бьются с большей отвагой и храбростью.

Это про украинских казаков что ли? Что же эти герои так плохо воевали?

Это когда вместе с поляками Москву взяли?
Или Полтавскую битву? Так здесь порядок бьёт класс: против пушек не попрёшь.
Уточните, что Вы имеете ввиду?

[Евгений Беляков]

Между зависимым крестьянином и рабом все же, имхо, большая разница.
Я не вижу смысла в таком споре, кто храбрее и т.п.
А насчет архивов - это очень странно: на самом деле они должны быть нужны именно крымским татарам.
Было ы очень интересно увидеть какие-то работы по этой теме.
Книжки нашел и перекачал: все они есть в интернете. Было бы у людей желание читать и познавать свои древности)).
Средневековье Московской Руси и Украины в сознании большинства - "белые дыры" (или "черные дыры" или пятна, как хотите).
XVI памятен только по зверствам Ивана Грозного...
И роль Крыма в истории России абсолютно недооценена.

Позавчера купил книгу Дюбуа де Монпере "Путешествие в Крым, это 1843.
Там такие картинки - вообще другая страна... Хотелось бы поездить по разным местам и СРАВНИТЬ, что было 200 лет назад и теперь.

[shuric]

Вот-вот. Свободные люди бьются с большей отвагой и храбростью.

Это про украинских казаков что ли? Что же эти герои так плохо воевали?

Это когда вместе с поляками Москву взяли?

Никогда поляки с казаками Москву не брали. В Смутное Время их пустили в Кремль бояре, но сидели эти "герои" там не долго. Не смотря на то, что ляхи с казаками баловались человеческим мяском, Пожарский их из Кремля выморил.

Или Полтавскую битву?

Вот как шведы описывали героизм мазепинцев в полтавской битве
"Что касается до казаков гетмана Мазепы, то я не думаю, чтобы из них полегло за все время боя более нежели трое, ибо, пока мы сражались, они находились в тылу, а когда довелось бежать, то они оказались далеко впереди. Но они оказали нам одну услугу, а именно показали путь к обозу"
"Свободные люди" чё

[Gurga]

Вот как шведы описывали героизм мазепинцев в полтавской битве
"Что касается до казаков гетмана Мазепы, то я не думаю, чтобы из них полегло за все время боя более нежели трое, ибо, пока мы сражались, они находились в тылу, а когда довелось бежать, то они оказались далеко впереди. Но они оказали нам одну услугу, а именно показали путь к обозу"
"Свободные люди" чё

Европейцы не однозначно понимают тактику степняков.

Например, Из «Хроники Фредегара» (Хроника Фредегара— обычный , для средневековых летопис­цев опыт всемирной'хроники—возникла в VII в. в Галлии)
"...В лето сороковое правление Хлотаря [ок. 623 г.] человек именем Само, по происхождению франк из города Санса, прибыл для торговли в сопровождении многих куп­цов к славянам, именуемым виниды. Славяне тогда начали поднимать восстание против аваров, именуемых гуннами, и царя их кагана. Виниды издавна были храбрее гуннов, и когда гунны воевали с каким-нибудь народом, гунны со всем своим войском стояли перед лагерем, виниды же сражались; если [виниды] побеждали, тогда гунны подходили для за­хвата добычи, если же побеждали винидов, то они, опи­раясь на помощь гуннов, вновь собирались с силами. По­тому именовали их гунны Ье{и1с1, что, образуя в ходе битвы двойной отряд, они шли впереди гуннов. "

Тактику авар можно назвать монгольским термином "хашар". Т.е. хашар - это не изобретение монгол, это довольно часто применяемый способ ведения боевых действий.

Швед думал, что шведский король тут правит балом, на самом деле, дурэпа, так и не понял, что Мазепа шведов использовал в роли хашара. В случае удачи, Мазепа стал бы на поле битвы и сказал: "Вот лежит швед, а вот лежит московит, а мои казаки целы!"

И Петр I тоже использовал хашар. Только в роли хашара у него были боевые холопы - простые солдаты.

[shuric]

Швед думал, что шведский король тут правит балом, на самом деле, дурэпа, так и не понял, что Мазепа шведов использовал в роли хашара. В случае удачи, Мазепа стал бы на поле битвы и сказал: "Вот лежит швед, а вот лежит московит, а мои казаки целы!"

И Петр I тоже использовал хашар. Только в роли хашара у него были боевые холопы - простые солдаты.

Надо сохранить для потомков. Я конечно много лиц с "альтернативными" взглядами видел в сети, но такая забористая ахинея встречается нечасто

[zenturion]

Надо сохранить для потомков. Я конечно много лиц с "альтернативными" взглядами видел в сети, но такая забористая ахинея встречается нечасто

Зайдите в соседнюю ветку про Русь и Орду - там она вся подобной "коноплёй " заросла ...

[Gurga]

Швед думал, что шведский король тут правит балом, на самом деле, дурэпа, так и не понял, что Мазепа шведов использовал в роли хашара. В случае удачи, Мазепа стал бы на поле битвы и сказал: "Вот лежит швед, а вот лежит московит, а мои казаки целы!"

И Петр I тоже использовал хашар. Только в роли хашара у него были боевые холопы - простые солдаты.

Надо сохранить для потомков. Я конечно много лиц с "альтернативными" взглядами видел в сети, но такая забористая ахинея встречается нечасто

Короли и цари тоже люди. Не бессмертные.

...Карла считали практически неуязвимым. Согласно легенде, которая была очень популярна в армии, в юношестве его заколдовала ведьма так, что его не берет ни пуля, ни сабля. Поэтому Карл был своеобразным фетишем для солдат, и когда его тяжело ранили в ногу во время Северной войны, солдат это шокировало. «Пуля пробила сапог, ударила в пятку, прошла вдоль ступни, раздробила кость и вышла возле большого пальца». После поражения под Полтавой суеверные шведы стали говорить, что ранение неуязвимого короля было плохим предзнаменованием.

...Царь Петр в атаке. В самый ответственный момент боя, когда шведы попытались прорвать фронт русских войск, сам царь повел в атаку батальон второй линии Новгородского полка. Под царем была убита лошадь. Его шляпа была прострелена вражеской пулей.

Представьте на минуточку, если бы пуля попала Карлу не в ногу, а в голову, то была бы Полтавская битва? Очевидно, что нет.
Представьте на минуточку, что было бы, если бы Петр I погиб? Фивти-фивти, 50 на 50, или лошадь или царь. Прибавьте к этому немощь Карла (кстати, Карла позже застрелил подосланый убийца).
И-и-и-и? И над трупами двух львов остается один шакал: "Вот лежит швед, а вот лежит московит, а мои казаки целы!"

[Евгений Беляков]

Недавно я встретился со следующей теорией. Татары брали в плен в набегах рабов русских, украинцев, казаков. Часть "живого товара" шла на продажу, часть оставалась в Крыму как рабы. На этом основании утверждается,что Крым издавна был населен украинцами, казаками (наподобие как Америка населена неграми, потомками рабов). Крымские татары, однако, конфликтующие с казаками,утверждают, что казаков в Крыму никогда не было (до нашего времени).
Пожалуйста, можете прокомментировать?

[Gurga]

Недавно я встретился со следующей теорией. Татары брали в плен в набегах рабов русских, украинцев, казаков. Часть "живого товара" шла на продажу, часть оставалась в Крыму как рабы. На этом основании утверждается,что Крым издавна был населен украинцами, казаками (наподобие как Америка населена неграми, потомками рабов). Крымские татары, однако, конфликтующие с казаками,утверждают, что казаков в Крыму никогда не было (до нашего времени).
Пожалуйста, можете прокомментировать?

Это демагогия, но очень часто используется, как веский аргумент.

Казачьи контингенты участвовали в военных действиях в Испании и Франции, как наёмники. Почему их потомки не претендуют на территории в Испании или Франции, или в той же Польше? Потому что наёмники не пускают корни и не имеют право на землю. В данной ситуации, рабов-славян или негров можно считать "наёмниками", которые работали за похлёбку, одежду и крышу над головой. Следовательно, они не имеют право на землю.

К тому же, среди военопленных в Крыму были грузины, аланы, черкесы, русские, поляки, мегрелы, молдаване... Теперь они все имеют право на Крым?

Но с другой стороны: кто такие казаки? Казаки - это четвёртая орда, их считали татарами. Крещённый волжский татарин стал русским, а крещённый крымский татарин стал украинцем. Делить нечего, казаки и татары - это дети одной мамки.

[Евгений Беляков]

Спасибо. В общем, я это принял, но вот к "праву на страну" это вряд ли имеет отношение, да меня это и не интересует. Меня интересует именно вопрос: существовали ли казаки в Крыму до перестройки (не только в момент перед тем, а и вообще когда-либо в истории). Если казаки - это те же татары, то это вообще меняет вопрос. Можно ли сказать, например, что казаки по происхождению и культуре соединяли (синтезировали) татарское начало и славянское (украинское)? Тогда было бы естественно считать, что казаки, оседавшие в Крыму в 16-17 веке становились татарами. Как это происходило у русских или, скажем, молдаван, трудно сказать - но, думаю,что женщин,в основном, продавали на Запад, а "отатаривание" мужчин было гораздо более сложным.
Мне еще пришла в голову такая интересная мысль.
1) На картинах Тициана, например, много светловолосых дам, совсем не итальянской наружности. Возможно это потомки рабов, купленных в Крыму.
2) Когда-то я выдвигал гипотезу, что появление большого числа красивых женщин в Италии эпохи кватроченто (то есть в 15 веке) стало фактором,в конечном итоге приведшем к Возрождению и к началу научно-технического прогресса, т.е. к соединению науки и техники. Тогда я предполагал, что это может быть биологическая мутация, но теперь возникает вопрос: не из Кафы ли эти женщины? Не являются ли они русскими, украинцами, молдаванами и т.п.? Эти женщины попали, скажем, в Венецию, породив там конкуренцию среди более или менее образованного класса, причем в тот же "котел" - соль из погибшей Византии, в том числе - рукописи "Герметического кодекса"...

[Сабина]

1) На картинах Тициана, например, много светловолосых дам, совсем не итальянской наружности. Возможно это потомки рабов, купленных в Крыму.
2) Когда-то я выдвигал гипотезу, что появление большого числа красивых женщин в Италии эпохи кватроченто (то есть в 15 веке) стало фактором,в конечном итоге приведшем к Возрождению и к началу научно-технического прогресса, т.е. к соединению науки и техники. Тогда я предполагал, что это может быть биологическая мутация, но теперь возникает вопрос: не из Кафы ли эти женщины? Не являются ли они русскими, украинцами, молдаванами и т.п.? Эти женщины попали, скажем, в Венецию...

В то время было престижно иметь наложниц из гуанчей, и хотя Канарские острова для западной цивилизации были открыты испанцами, а не итальянцами, это дела не меняет. Кстати, красоту женщин-гуанчей отмечали ещё в XII веке арабские мореходы:

Первые записи о гуанчах были сделаны в 1150 году арабским географом Ал-Идриси в книге «Нузхат ал-муштак», написанной им для короля Сицилии Рожера II. В ней Идриси сообщает о плавании, совершённом арабскими мореходами из Лиссабона, для исследования островов к юго-западу от Пиренейского полуострова.
Согласно ему, арабы, после довольно продолжительного плавания, достигли некоего необитаемого острова, где они обнаружили «огромное количество овец, чьё мясо было жёстким и несъедобным», и затем «продолжили свой путь на юг, где вскоре они набрели на ещё один остров, который сперва им показался также необитаемым, однако на нём были обнаружены культивируемые поля». Приблизившись к острову, мореходы оказались со всех сторон окружены людьми на барках, которые доставили их на берег, «в деревню, чьи жители в немалом количестве были светловолосы, с длинными льняными волосами, и женщинами редкой красоты». Один из жителей знал арабский язык, и спросил, откуда они прибыли. Затем правитель деревни приказал отправить их обратно на континент, где их радушно приняли берберы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1% ... 1%87%D0%B8