«Новый Геродот»

**thor** » 07 ноя 2006, 09:44

Эпидемия холеры тогда же тоже была напущена РПЦ и успешно развивалась благодаря характерному образу жизни русского народа - от мужика до Чайковского!

**shuric** » 07 ноя 2006, 10:26

thor писал(а):Эпидемия холеры тогда же тоже была напущена РПЦ и успешно развивалась благодаря характерному образу жизни русского народа - от мужика до Чайковского!

http://www.vstmag.ru/st_1/st_1.html
В 1830 году от холеры погибли тысячи людей вокруг Сарепты в том числе и в г. Царицыне не говоря уже об Астрахани и Саратове, а в поселке (в Сарепте)были только симптомы этой страшной болезни. А. Глич описывает холеру таким образом - "Русский столяр, который сделал в соседней почтовой станции гроб для больного холерой вернувшись принес с собой заразу, но в границах поселения он был единственной жертвой в 1848 году". Эпидемия холеры повторялась также в 1847, 1848 и 1859 годах, но ни одной смерти в поселении не было. Братья и сестры считали, что на то воля божья. Но молясь богу эти люди принимали меры защиты от всевозможных болезней на основании своих знаний и знаний лекарей из их братства, к которым приезжали лечиться калмыцкие и татарские ханы, высокопоставленные представители города Царицына и Российской Империи. Благодаря рекомендациям врачей принимались разные меры защиты от холеры. Одной из главных мер применение для питья, хозяйственно-бытовых нужд и поддержания санитарного состояния жилищ чистейшей родниковой водой из Шенбруннских источников, также наверное в первые в России били написаны правила пользования общественным водопроводом и вывешены у водоразборных колонок. Текст на табличке гласил: "Не мыть ведра. Не черпать руками. Воспрещается вывоз воды всем жителям окрестных сел". Во время эпидемии принимались такие решения как разрешить проезжающим путешественникам пребывание в поселке не дольше чем это требовалось, чтобы снабдить себя едой и питьем.

Так что все правильно - невежество было одной из главных причин распространения холеры. Священники учили крестьян облизывать чудотворные иконы и мощи, а мыть руки не учили.

**shuric** » 07 ноя 2006, 10:50

Zdvij писал(а):"Их родители слишком усердно поклонялись святым и богородице,
вместо того чтоб работать - результат вы видите."
Как памфлет годится, но читать мораль о пользе труда голодным,
по-моему, чересчур. Как-то незаметно произошел переход
из XVII века в конец XIX-го.

Я уже приводил http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/55/55412.htm

К богатству русский крестьянин вообще относился противоречиво. Он понимал, что деньги могут дать власть, силу, материальное благополучие, но считал, что богатство аморально, так как всегда нажито не по совести и правде, а в ущерб и за счет других. В комплексе пословиц о богатстве, собранных Далем, есть 12 пословиц, развивающих идею “богатство нажить – в аду быть”, и ни одной о том, что богатство является наградой за труды, энергию и инициативу. Работа сверх меры, по мнению русского крестьянина, своего рода алчность: “Кто малым доволен, тот у Бога не забыт”.
Одним из способов регулирования продолжительности труда были праздники, по мнению крестьян, дело не менее богоугодное, чем работа. Трудиться в эти дни считалось грехом. Подобная деятельность осуждалась общественным мнением и была запрещена по закону. Разбиралась с нарушителями сама крестьянская община. Главной мерой воздействия был штраф, а при сопротивлении – физическое наказание и поломка инвентаря. В начале XX в. величина штрафа зависела от праздника и характера работ и колебалась от 50 копеек до 4 рублей. Сумма существенная, если учесть, что средний дневной заработок крестьянина составлял от 30 до 50 коп. Того, кто уклонялся от участия в празднике, односельчане лишали круговой чаши, и это считалось величайшим позором. Если не удавалось своими силами справиться с нарушителем порядка, община обращалась к полиции. Штраф, накладываемый сельской полицией на рецидивиста-трудоголика, достигал 20 рублей!
........
Все празднично-воскресные дни в России разделялись на три группы: воскресенья, официальные государственные и церковные праздники, а также народные, так называемые храмовые, или бытовые. Согласно имеющимся в нашем распоряжении сведениям, в канун отмены крепостного права православное население в Европейской России имело примерно 108 празднично-выходных дней в году, а к 1902 г. (по данным из 31 губернии) – уже около 140. (Связано это было, по-видимому, с ростом малоземелья и скрытым аграрным перенаселением. Чем меньше было рабочих дней в году, тем большему числу крестьян обеспечивалась занятость.)
Но празднично-выходные дни составляли лишь часть общего числа нерабочих дней. Помимо самого праздника, крестьяне тратили время на его подготовку и затем на послепраздничный отдых. Да и продолжительность праздника не была строго фиксирована и зависела от обстоятельств, например от урожая. Осенний праздник Покров в урожайный год праздновался 5–6 дней, в неурожайный – 1 день. Нельзя также забывать, что каждая крестьянская семья имела собственные праздники. Наконец, несколько дней в году уходило на поездку на ярмарку или базар, на болезни, значительное время пропадало для работы из-за непогоды.
Получается, что в середине XИX в. общее число нерабочих дней в году у крестьян доходило до 230, а в начале XX в. даже до 258, то есть в течение года рабочее время крестьянина составляло около 38%, а нерабочее – 62%, в том числе на долю празднично-выходных дней приходилось не менее 26%.
Интересно отметить, что в страду российские крестьяне работали столь же интенсивно, как и их западноевропейские собратья, и даже лучше их. В среднем за день работы русский казенный крепостной крестьянин намолачивал 118 кг пшеницы или ржи. Это на 39–78% больше, чем бельгийские, датские или австро-венгерские крестьяне, примерно столько же, сколько немецкие, но на 39% меньше, чем английские, и на 85% меньше, чем американские фермеры. Но в остальное время продолжительность и интенсивность труда у русских крестьян была намного ниже.
Сельская интеллигенция и государственная администрация оценивали количество праздничных дней у православного крестьянства как чрезмерное. Если бы, например, в 1913 г. православные российские крестьяне имели празднично-воскресных дней столько же, сколько американские фермеры, то есть 68 вместо 140, то это бы дало дополнительно около 4,1 млрд человеко-дней в год и увеличило бы баланс рабочего времени почти на 20%. Считалось, что если бы деньги, которые крестьяне расходовали в праздники на алкоголь, они употребили на улучшение своего хозяйства, то привели бы российское сельское хозяйство в цветущий вид. Недаром государственный секретарь Половцев советовал императору Александру ИИИ: “Если вы, государь, в царствование свое уничтожите чины (Табель о рангах), общинное владение да половину праздников, так оставите после себя совсем другую Россию”.
Этика праздности
Попытаемся разобраться, почему у российского крестьянства было так много праздников.
Крестьянство было религиозным. В середине XИX в. редко кто из крестьян пропускал воскресную службу (в Англии таких набиралось до 61%). Всего около 10% православных крестьян не исповедовались на Пасху (во Франции – от 50 до 80%). К тому же крестьянство сохранило в своих религиозных верованиях и сильные языческие элементы. Наложение православных и языческих праздников не заменило одни другими, но, напротив, существенно увеличило их число. Председатель Бессарабской губернской земской управы отмечал, что крестьяне соблюдают немало праздников, “носящих явный отпечаток язычества”: день Кирика-шкепы (чтобы не сделаться калекой), день Фоки (от пожара), день Симеона Столпника (чтобы небо, которое поддерживает святой, не упало на землю), день св. Никиты (от бешенства), день св. Прокопия (против засухи), день Евдокии (против сглаза)…
Многие местные бытовые праздники возникали по разным обстоятельствам, весьма важным с точки зрения крестьян: открытие в деревне церкви или написание новой иконы. Эти праздники становились ежегодными. Приходское православное духовенство поддерживало существующие праздники как по религиозным, так и по материальным соображениям. Для многих священников единственным источником существования являлись подарки прихожан и плата за исполнение треб – то и другое в праздники существенно возрастало.
Но главное, большое количество праздников определялось самим характером крестьянского хозяйства, целью которого было получение не прибыли, а пропитания. Это вовсе не означало, что крестьяне были ленивыми или неразвитыми. Просто смысл жизни они в массе своей усматривали не в накоплении собственности, не в увеличении власти и влиянии с помощью богатства, а в спокойной, праведной жизни, которая одна только и могла обеспечить вечное спасение и добрую славу среди односельчан.

Вот и дайте ответ: за все это РПЦ несет ответственность, или нет?
А голод был прямым следствием подобного отношения к труду. Крестьяне полагали, что “Кто малым доволен, тот у Бога не забыт”. Результат вы видели выше. Не иначе, как 1892 у бога был отпуск.

**Zdvij** » 07 ноя 2006, 13:12

"Вот и дайте ответ: за все это РПЦ несет ответственность, или нет?"

Смотря за что. За преследовавшиеся пережитки язычества не несет.
За голодовки с 988 года - несет частично, в той мере, в какой
церковь присваивала продовольствие в голодные годы.
В упомянутой вами ссылке приводится подсчет Струмилиным рабочего
времени в промышленности дореволюционной России и СССР.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/55/55419.htm
В СССР рабочее время сократилось, но к крестьянам XVII
века это отношения не имеет.

**shuric** » 08 ноя 2006, 08:32

Zdvij писал(а):"Вот и дайте ответ: за все это РПЦ несет ответственность, или нет?"

Смотря за что. За преследовавшиеся пережитки язычества не несет.

Под преследовашимися пережитками язычества вы подразумеваете сохранившихся со времен язычества трудолюбивых крестьян работавших в праздничные дни? Так община и полиция преследовали и травили этих крестьян-трудоголиков не по собственной инициативе, а по наускиванию РПЦ.

Zdvij писал(а):"

В упомянутой вами ссылке приводится подсчет Струмилиным рабочего
времени в промышленности дореволюционной России и СССР.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/55/55419.htm
В СССР рабочее время сократилось, но к крестьянам XVII
века это отношения не имеет.

Эта ссылка вообще не имеет отношения к крестьянам, и к реальному рабочему времени как я полагаю тоже. Обычная агитка о улучшении жизни трудящихся при социализме. К имевшим 258 нерабочих дней в году старорежимным крестьянам она не имеет никакого отношения.
Что касается СССР столь идиллически выглядевшего у Струмилина, то за рабочее время большевики боролись своими обычными методами - Ленин приказал расстреливать тех кто не будет работать в религиозные праздники. А уж во время индустриализация потогонная система была такая, что самому ярому помещику- крепостнику не снилась. Причем за опоздание на работу на минуты сажали.

Я бы просуммировал так - превращение России в современное общество было невозможно без изменения отношения основной массы населения России (т.е. крестьян) к труду, образованию, и собственному благополучию. РПЦ же не только ничего не сделало, чтобы изменить это отношение, но и напротив всячески консервировала уродливое наследие средневековья - минималисткую трудовую этику, уравниловку, обрядовую магию и т.п. Результаты мы расхлебываем до сих пор.
Впрочем с другой стороны все это в прошлом. Большевики при всем их людоедстве, сформировали в России из средневекового дикаря современного человека. Так что перспективы для преодоления отсталости у нас не такие плохие.

**thor** » 08 ноя 2006, 12:18

Для того, чтобы оживить дискуссию и обрисовать уровень «просвещенности» столь уважаемых Shurik’ом старообрядцев несколько цитат. А то вроде бы как получается, что в РПЦ собрались сплошь и рядом одни обскуранты, притесняющие просвещенных старообрядцев, мечтающих только о том, чтобы приникнуть к живительному роднику знаний и мудрости из «европских» книг. Все не так просто, как представляется нашему манихею в кроссовках.
Итак, из Аввакума, их, говоря современным языком, «гуру» и духовного лидера (своегорода русский аятолла). «Христос убо не учил диалектики, а ни красноречию, потому что ритор и философ не может быть християнин…» – указывал в одном из своих посланий неистовый протопоп, ссылаясь на авторитет Священного писания (Житие протопопа Аввакума и другие его сочинения. М., 1991. С. 126). «Нынешних же философов мы како наречем? – задается он вопросом, и тут же отвечает – Песьими сынами? – и далее, ссылаясь на Иоанна Златоуста, продолжает, – Аще кто от християн не истощит от своего помышления всяку премудрость внешнюю и всяку память еллинских философ, спастися не может…» (Там же. С. 127).

**thor** » 08 ноя 2006, 12:19

Отрицая полезность разума, рационального познания окружающего мира, Аввакум в «Письме двум девам» в гневе писал: «Евдокея, Евдокея, почто гордаго беса не отринешь от себя? Высокие науки исчешь, от нея же падают Богом поокормлени, яко листвие. Что успе Платону и Пифагору и Демостену со Аристотелем? Коловратное течение тварное разумевше, от ада не избывше. Дурька, дурька, дурищо! На что тебе, вороне, высокие хоромы? Граматику и риторику Васильев, и Златоустов, и Афанасьев ум обдержал. К тому же и диалектик, и философию, и что потребно, – то в церковь взяли, а что непотребно, – то под гору лопатою сбросили. А ты кто, чадь немощная? И себе имени не знаешь, нежели богословия оттоле составляти. Ай, девка? Нет, полно, меня при тебе близко, я бы тебе ощипал волосье за граматику ту…» (Там же. С. 198). И, завершая свою мысль, он написал слова, которые могли стать своеобразным лозунгом и символом отношения русских традиционалистов к рациональному: «Вера есть мати всякому делу благу…» (Там же. С. 198).
Наконец, в «Книге толкований» протопоп вещал своим ученикам и единомышленникам: «Не ищите риторики и философии, ни красноречия, но здравым истинным глаголом последующе, поживите. Понеже ритор и философ не может быть християнин. Григорий Ниский пишет и Златоуст тому согласует, сице глаголя, яко ни на праг церковный ритор и философ длостоит внитти… Да и вси святии нас научают, яко риторство и философство – внешняя блядь, свойственна огню негасимому. От того бо раждается гордость, мати пагубе. И несть ми о сем радения. Аз есм ни ритор, ни философ, дидаскальства и логофетства неискусен, простец человек и зело исполнен неведения…» (Русская историческая библиотека. Т. XXXIX. Стб. 547-548).

**Zdvij** » 08 ноя 2006, 13:01

"Под преследовашимися пережитками язычества вы подразумеваете
сохранившихся со времен язычества трудолюбивых крестьян
работавших в праздничные дни?"
Нет. Просто в цитате шла речь о языческих пережитках.

"Эта ссылка вообще не имеет отношения к крестьянам"
Конечно. И примеры из конца XIX века - к XVI-XVII векам тоже
отношения не имели.

"Я бы просуммировал так - превращение России в современное
общество было невозможно без изменения отношения основной
массы населения России (т.е. крестьян) к труду, образованию,
и собственному благополучию."
В любой стране.

Шурик, я посмотрел вчера передачу о ваших любимых прибалтийских крестьянах. Если вы желаете поставить их жизнь в пример русским крестьянам, то вы садист.

**shuric** » 08 ноя 2006, 15:10

Zdvij писал(а):"Под преследовашимися пережитками язычества вы подразумеваете
сохранившихся со времен язычества трудолюбивых крестьян
работавших в праздничные дни?"
Нет. Просто в цитате шла речь о языческих пережитках.

Являются бесконечные праздники пережитками или нет, но РПЦ их сознательно культивировала.

Zdvij писал(а):"
"Эта ссылка вообще не имеет отношения к крестьянам"
Конечно. И примеры из конца XIX века - к XVI-XVII векам тоже
отношения не имели.
.

С лишними праздниками проблемы появились судя по всему уже тогда. Гербенштейн еще застал крестьян трудоголиков, но при Петре приходилось запрещать лишние праздники. Постараюсь привести более точные данные. Кроме того дискуссия идет о причинах отставания России, а не о причинах ее отставания в XVI-XVII веках.

Zdvij писал(а):"
"Я бы просуммировал так - превращение России в современное
общество было невозможно без изменения отношения основной
массы населения России (т.е. крестьян) к труду, образованию,
и собственному благополучию."
В любой стране.

Несомненно. Вопрос почему этот переход случился на Руси так поздно, относительно других стран Европы.

**shuric** » 08 ноя 2006, 15:17

Дмитрий Лопаткин писал(а):Шурик, я посмотрел вчера передачу о ваших любимых прибалтийских крестьянах. Если вы желаете поставить их жизнь в пример русским крестьянам, то вы садист.

Героиня у Достоевского говорит "Я лучше в негры к плантаторам пойду, в латыши к баронам". Так что конечно до поры до времени прибалтам жилось несладко. Но дальше они Россию однозначно обогнали.

**thor** » 09 ноя 2006, 12:06

Дмитрий Лопаткин писал(а):Шурик, я посмотрел вчера передачу о ваших любимых прибалтийских крестьянах. Если вы желаете поставить их жизнь в пример русским крестьянам, то вы садист.

А то, одно высказываие чего стоит: "Большевики при всем их людоедстве, сформировали в России из средневекового дикаря современного человека. ". Садист и есть - штыком (или маузером) загоним непросвещенный русский народ в светлое будущее.

**shuric** » 09 ноя 2006, 12:28

thor писал(а):
Дмитрий Лопаткин писал(а):Шурик, я посмотрел вчера передачу о ваших любимых прибалтийских крестьянах. Если вы желаете поставить их жизнь в пример русским крестьянам, то вы садист.

А то, одно высказываие чего стоит: "Большевики при всем их людоедстве, сформировали в России из средневекового дикаря современного человека. ". Садист и есть - штыком (или маузером) загоним непросвещенный русский народ в светлое будущее.

Это вы в мой адрес? Я не большевик.
А у русского народа альтернатив не было - либо он должен был стать просвещенным, либо исчезнуть с лица земли. Просвещение можно было осуществить мирными и безболезнеными методами, что было бы гораздо лучше. Но благодаря позиции РПЦ это не удалось. В итоге большевики погнали народ к цивилизации посохом железным. Так что благодарите за штык и маузер православную церковь (кстати духовное сословие дало самый большой процент революционеров).

Вопросец:
А к какому году совейская власть довела популяцию новой обчности "советских людей", до уровня "голодной убогой самодержавной России???

**shuric** » 09 ноя 2006, 14:19

Митрий Московский писал(а):Вопросец:
А к какому году совейская власть довела популяцию новой обчности "советских людей", до уровня "голодной убогой самодержавной России???

Интересный вопрос, учитывая, что в начале XX века православные русские крестьяне сжигали ведьм (судом Линча естественно). Таково было благотворное влияние РПЦ.

Да, забыл ответить раньше- Тор почему то изобразил меня почитателем Аввакума. Это ложь. К серийному маньяку Аввакуму я теплых чувств не питаю - он был на мой взгляд исключительно гнусной личностью (см. мои постинги выше). А его отношение к образованию вполне типично для святой руси, где невежество считалось добродетелью.

«Новый Геродот»

Природный фактор в истории России - 2

Кто сейчас на конференции