Когда появились украинский и белоруские народы? - 4

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Архивариус » 18 фев 2009, 15:19

Kran писал(а):Так столица где была когда собирались былины?
О поколениях фольклористов:
Открытие "живых" былин принадлежит Павлу Николаевичу Рыбникову, сосланному в Олонецкий край (недалеко от Петербурга) в 1860-х годах.
«Истории Русской Словесности» Галахова по которой мы смотрим статистику издана в 1875 году. 3-е (последнее) издание в 1894 году.

А "поколения" фольклористов пришли к выводу:
"Значительная часть былин киевского цикла представляет слияние древнейших новгородских былин с южно-русскими, по преимуществу киевского происхождения, несколько видоизмененными под влиянием ростово-суздальского эпического творчества."

http://www.russianplanet.ru/filolog/rus ... zhina5.htm


Какой-то странный маршрут у фольклористов вырисовывается: Олонецкая губерния (до 300 былин) :arrow: Архангельская губерния (34 былины) :arrow: Сибирь (29 былин) :arrow: Симбирская губерния (22 былины) :arrow: Саратовская губерния (10 былин) :arrow: Нижегородская губерния (6 былин) :arrow: Московская губерния (3 былины). Не находите? :wink:

А как быть с предложенной Вами ссылкой? "... В настоящее время былины киевского цикла почти совершенно забыты на местах их происхождения, особенно в южной России, и поются в северных губерниях, главным образом в Олонецкой и Архангельской и в Сибири, где они сохранились в большом количестве." http://www.russianplanet.ru/filolog/rus ... zhina5.htm
Вроде бы вполне понятно человек написал, где сохранилась основная масса былин и где она исполняется.

Ну, а эта цитатка специально для Aristoteles'а, дабы он не рассказывал басни, что все "бояны" ушли на северо-восток (и даже на северо-запад!), а в Среднее Поднепровье пришли злые хохлы-западэнцы, которые отродясь былин не слыхивали: "... Второе указание относится к 1594 г. и имеется в путевых записках австрийского посла Эриха Лассоты. Будучи отправлен к запорожцам, Лассота был проездом в Киеве и, в своем описании этого города, говорит, что недалеко от одного придела церкви св. Софии ему показывали гробницу Элиаса Моровлина (Муровца) с товарищами. Об этом Элиасе, говорит Лассота, передают много басен. Лассота передает одну басню о товарище Элиаса, богатыре Чоботке: Чоботок, неожиданно окруженный врагами в то время, когда надел на ногу один только сапог, не имея под рукой никакого оружия, схватил другой сапог (чоботок) и принялся бить им врагов; враги потерпели поражение." http://www.russianplanet.ru/filolog/rus ... zhina5.htm

Т.е. в конце XVI в. память народная о героях былинного эпоса в Украине ещё жила!
Архивариус
 

Сообщение Kran » 18 фев 2009, 16:31

Архивариус писал(а):
Какой-то странный маршрут у фольклористов вырисовывается: Олонецкая губерния (до 300 былин) :arrow: Архангельская губерния (34 былины) :arrow: Сибирь (29 былин) :arrow: Симбирская губерния (22 былины) :arrow: Саратовская губерния (10 былин) :arrow: Нижегородская губерния (6 былин) :arrow: Московская губерния (3 былины). Не находите? :wink:

А как быть с предложенной Вами ссылкой? "... В настоящее время былины киевского цикла почти совершенно забыты на местах их происхождения, особенно в южной России, и поются в северных губерниях, главным образом в Олонецкой и Архангельской и в Сибири, где они сохранились в большом количестве." http://www.russianplanet.ru/filolog/rus ... zhina5.htm
Вроде бы вполне понятно человек написал, где сохранилась основная масса былин и где она исполняется.


Кто сказал что марщрут в порядке убывания количества записаных былин.
Повышеную цифру в удаленых регионах Сибирь и Симбирск я объясню вашими словами "разные регионы - разные судьбы у творений, изменения сюжетных линий ".
Ссылку я дал имено ради информации на которую вы указали Aristoteles 'у.
до 16-17 веков былины были общим достоянием всего населения от южных степей до северных морей. Илья Муромец был "свой" и для жителя Киева и для помора.
Вот мы и вернулись к вопросу темы: "Когда и как?"
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Сообщение Архивариус » 18 фев 2009, 17:19

Kran писал(а):Кто сказал что марщрут в порядке убывания количества записаных былин...


А как тогда объяснить минимальное количество былин, записанных в Центральной России? Вариантов ответа два:
1) запись былин шла по изложенному выше маршруту: пока дошли до Подмосковья, выяснилось, что что практически все услышанные там были уже слышали в Олонецкой, Аргангельской, Симбирской и проч. губерниях (на мой взгляд это бредовый вариант);
2) наиболее логичное решение вопроса - былины киевского цикла в Центральной России попросту забыли: "... С исторической точки зрения былина представляет поэтическое отражение действительно происшедшего события. Такая былина поется до тех пор, пока в той местности, где она возникла, не наступит новое событие, поглощающее все внимание современников, в том числе и поэтов. Тогда возникает новая былина, вытесняющая в большей или меньшей степени старую былину. Если в местах, послуживших центрами былевого творчества, беспрерывно совершаются важные исторические события, постепенно вытесняющие из памяти населения старые события, то и поэтические произведения, связанные с стариной, постепенно вытесняются новыми. <...> В Ростово-Суздальской области совершается ряд великих событий, из которых на первое место надо поставить возвышение Москвы, объединение уделов, победоносную борьбу с татарами. Эти события, порождавшие новое устное творчество, должны были ослабить интерес к киевскому былевому эпосу. Такова основная причина, почему киевский былевой эпос или совсем не сохранился, или слабо сохранился в районе Ростово-Суздальской области." http://www.russianplanet.ru/filolog/rus ... zhina6.htm

...до 16-17 веков былины были общим достоянием всего населения от южных степей до северных морей. Илья Муромец был "свой" и для жителя Киева и для помора.
Вот мы и вернулись к вопросу темы: "Когда и как?"


И ..? История ведь знает заимствований одним народом у другого сюжетных линий и героев. Но ведь на этом основании никто не говорит, что арабы или индусы и французы - один народ. :wink:
Былины были созданы на юге, а затем с переселенцами попали в Суздальскую землю, которые хранили их, как "... воспоминания о дорогой родине, воспоминания, которые свято хранятся эмигрантами."
http://www.russianplanet.ru/filolog/rus ... zhina6.htm

И ещё. Не стоит всё-таки забывать, что былины имели весьма определённое происхождение - это княжеско-дружинный эпос. А элита она всегда и везде является менее консервативной и более восприимчивой к внешним влияниям (по сути и выступает в качестве проводника этого влияния), нежели крестьянство.
Архивариус
 

Сообщение Kran » 18 фев 2009, 18:08

Архивариус писал(а):
Kran писал(а):
...до 16-17 веков былины были общим достоянием всего населения от южных степей до северных морей. Илья Муромец был "свой" и для жителя Киева и для помора.
Вот мы и вернулись к вопросу темы: "Когда и как?"


И ..? История ведь знает заимствований одним народом у другого сюжетных линий и героев. Но ведь на этом основании никто не говорит, что арабы или индусы и французы - один народ. :wink:
Былины были созданы на юге, а затем с переселенцами попали в Суздальскую землю, которые хранили их, как "... воспоминания о дорогой родине, воспоминания, которые свято хранятся эмигрантами."
http://www.russianplanet.ru/filolog/rus ... zhina6.htm

И ещё. Не стоит всё-таки забывать, что былины имели весьма определённое происхождение - это княжеско-дружинный эпос. А элита она всегда и везде является менее консервативной и более восприимчивой к внешним влияниям (по сути и выступает в качестве проводника этого влияния), нежели крестьянство.


Так всетаки заимствование одним народом у другого или миграция носителей?
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Сообщение LeGioner » 18 фев 2009, 22:31

Интересную статью нашел по теме :

«ОТЕЧЕСТВО» В ПРЕДСТАВЛЕНИЯХ УКРАИНСКОЙ КАЗАЦКОЙ СТАРШИНЫ к XVII- нXVIII в-ов

Татьяна Геннадьевна Таирова-Яковлева - руководитель Центра по изучению истории Украины при кафедре истории славянских и балканских стран Санкт-Петербургского государственного университета, доктор исторических наук, профессор.

Вопрос об идеалах казацкой элиты «пост-хмельницкой» эпохи неразрывно связан с поисками приемлемых форм государственности или автономии, которые мучительно шли в Украине в тот период. Сразу следует оговориться, что речь идет именно о той части старшины, для которой идеалом служила собственная государственность, а не тихое существование в полном согласии с политикой московского царя.

Именно в этом смысле, вдохновленные статьей Ф.Сысина , мы рассмотрим взгляды не «верных царю» старшин – М.Пушкаря, И.Брюховецкого или В.Кочубея , а их противников, чаще именуемых в российско-советской историографии «изменниками» или «мазепинцами».

Как убедительно показано в статье Ф.Сысина, обращение «отчизна» не в контексте Речи Посполитой, а собственно Украины появляется после восстания Б.Хмельницкого.

В 70-80 годы XVII века термин «отчизна» становится широко распространенным среди старшин. Его используют не только «городовые» старшины, но и запорожцы, и те, и другие в схожем понимании, т.е. по отношению к Украине, а не к Кошу. Например, знаменитый кошевой атаман И.Сирко в письме от 26 ноября 1667 года говорил об «Oyczyznie naszey opłakaney» . Про «отчизну матку нашу» писал 24 ноября 1708 года в своем письме к И.Мазепе и другой кошевой атаман Запорожской Сичи, К.Гордиенко. При этом он выражал обеспокоенность планам Москвы «дабы оную во область и завладенiе себе вzяти умышляет и одобравши в городах украинских своих людей осадити желает, а нашим людем малороссийским незноснiе и нестерпимiе здирства и знищенья починивши и зрабовавши в Московщину загнати на вечное тяжкое неволничое мордерство тщится» . То есть термин «отчизна» в представлении К.Гордиенко объединял такие понятия, как «украинские города» и «люди малороссийские».

Надо сказать, что такое использование как синонимов терминов «малороссийский» и «украинский» (первый появляется примерно с конца 50-х годов XVII века), было явлением широко распространенным. Например, Ю.Хмельницкий 13 марта 1660 года в своем письме к киевскому митрополиту писал про «…Украину и другие малороссийские города...» . Да и сам И.Мазепа в разговоре с дьяком Б.Михайловым 28 марта 1701 года употреблял как синонимы понятия «Малороссийский край» и «Украина» . И только когда речь шла о Правобережье, И.Мазепа использовал исключительно термин «сегобочная Украина» .

То, что старшина не вполне разобралась с терминологией, по сути, не столь важно. Гораздо важнее, то, что понятие «отчизна» в этот период уже ни в коем случае не ассоциировалось с «Московским государством» или тем более с «Российской империей». То, что такое понимание имело место еще в «до-мазепинский» период ясно показывает появление статьи Каламакского договора, положивших начало процесса «русификации». Гетману предписывалось не допускать «голосов таких», что Украина является Гетманщиной, а не частью «Их Царского Пресветлого Величества Самодержавной Державы» . Т.е. объявлялась борьба именно пониманию под «отчизной» Украины, а не России.

Существование четкого разделения в представлениях казацкой старшины между «отчизной» (Малороссией или Украиной) и Московским государством нашло свое отражение и в идее «княжества Руського».

В основе появления этого термина лежало довольно смутное воспоминание о временах киевских князей. Еще Б.Хмельницкий именовал себя «князем киевским и руським» , а также «единовладцем i самодержцем руським» . Под стать ему, И.Выговский уже в марте 1658 года заявил о своем желании стать «Великим князем Украины и соседних областей» .

Путаность и расплывчатость в ссылках на преемственность дела киевских князей даже в рядах высшей украинской старшины доказывает, что это было лишь попыткой юридического обоснования правомерности создания Гетманщины. Как в начале XVII века, в разгар борьбы за сохранение православной церкви в Украине, идеологи казачества использовали идею защиты православных московским царем, «наследником дела Владимира», точно так же теперь ссылки на киевских князей должны были служить новым политическим реалиям.

Несомненно, образование Б.Хмельницкого, И.Выговского и Ю.Немирича позволяло им понимать, что если они хотели претендовать на роль законных лидеров законно созданного (воссозданного) государства, следовало найти юридические лазейки для благовидного объяснения возникновения Гетманщины и их лидерства в ней. Такое обоснование было необходимо для придания законной силы переговорам с иностранными державами и должно было облегчить этим самым дружественным державам пути признания Гетманщины. С другой стороны, идея «триединого государства» Речи Посполитой, в которую «как равный с равными» вошло бы княжество Руськое, представляла собой попытку найти наиболее приемлемую форму автономии Украины.

В разгар начавшейся Руины идея княжества Руського не находит воплощения. Ю.Хмельницкий добровольно от нее отрекается, на первый план выходят задачи преодаления раскола и гражданской войны.

Концепция своей «отчизны» находит гораздо более широкое воплощение у И.Мазепы, особенно в поздний период его гетманства, когда реальностью стало воплощение в жизнь его титула «гетмана обоих сторон Днепра». В своих универсалах начала XVIII века Мазепа постоянно подчеркивал, что заботится об «отчизне нашей малороссийской» . Ссылаясь на свою власть («меечи по милости царя царствующих Бога всемогущого и по милости монархи нашего православного его царского пресветлого величества») в «Малороссийской отчизне нашой и во всем Войску Запорожском» И.Мазепа уделял первостепенное внимание восстановлению гетманской администрации в Правобережье . Важными шагами на пути к этому он считал восстановление переяславской епископии и Трехтемировского монастыря. То есть опять же, И.Мазепа разделял понятие интересов Украины и России, не считая себя обязанным заботиться об общеимперских. Такое представление полностью вписывалось в общеевропейскую концепцию «государя» начала Нового времени и лежало в основе всей политики И.Мазепы.

Даже в своем знаменитом универсале к И.Скоропадскому от 30 октября 1708 года, уже перейдя к шведам и пытаясь объяснить свой поступок, И.Мазепа писал об «Отчизне нашей Малороссийской» . Тогда же он направил универсалы в города и старшине, заверяя, «что он не для приватной своей пользы, но для общего добра всей отчизны и Войска Запорожского принял протекцию короля шведского» .

Эти слова гетман говорил и Ф.Орлику в памятную ночь, когда он раскрыл перед своим генеральным писарем свои планы. Мазепа, по словам Орлика, произнес следующую клятву на кресте: «что я не для приватной моей пользы, не для высших гоноров, не для большего обогащения, и ни для иных каких-нибудь прихотей, но для вас всех, под властью и рейментом моим находящихся, для жен и детей ваших, для общего блага матери моей отчизны бедной Украины, всего Войска Запорожского и народа Малороссийского, и для поднятия и расширения прав и вольностей войсковых хочу я это при помощи Божей сделать…» .

Мотивация выступления, как защита «отечества» от внешней угрозы звучит и в письме от 16 ноября 1708 года П.Апостола своим сотникам и обозному: что с шведами они встают «для защищения отчизны нашой от наступления московского» . Более широкое объяснение принятия шведского протектората дал в последствии Ф.Орлик. По его словам в основе этого поступка было стремление, чтобы „руський нарід скинув московське ярмо й був вільний ”.

Именно Ф.Орлик внес наибольший вклад в дело разработки терминологии и обоснования обособленности «казацкого народа». Эти его достижения нашли отражение в знаменитой «Конституции» 1710 года . По сути, это единственный дошедший до нас документ, который проливает свет на представления «мазепинцев» относительно «отчизны» и идеальных форм ее существования.

В Конституции Ф.Орлик явно намеренно избегает использования терминов «руський» или «княжество Руськое». Наоборот, через всю Конституцию красной линией проходят понятия «вітчизна», «Войско Запорожское» и даже „соборність вітчизни”, хотя встречаются также „Украина”, „територія нашої вітчизни, Малої Русі” и „соборність Матері-Малороссії”. Никакого «малороссийского народа» в тексте не упоминается.
В «преамбуле» Ф.Орлик выдвигает неожиданную и смелую версию происхождения казацкого народа – от хазар. При этом он явно отождествляет «хазар» с населением Киевской Руси, так как пишет, что «святу православну віру східного обряду... войовничий козацький народ уперше й понині просвітився ще за панування хозарських каганів від апостольского Константинопольского престолу” . Происхождение такой версии неясно, так как ничего подобного мы не встречаем ни у Ф.Софоновича, ни в Синопсисе, ни в Густинской летописи, ни в ранних казацких хрониках. Но цель ее непрозрачна – не оставить даже никакого намека об общем происхождении русских и украинцев.

Таким же инноваторством Ф.Орлика (и его сподвижников) можно считать и обращение к России, как к „Московской империи”.

Вообще, в Конституции Ф.Орлика нашли юридическое обоснование многие понятия, которые расплывчато присутствовали уже на ранних этапах создания Гетманщины и частично воплощались в мазепинский период. Например, обосновывалось необходимость подчинения киевского митрополита Константинопольскому престолу.

Со ссылкой на Зборовский договор 1649 года Орлик настаивал на границе с Речью Посполитой по речке Случь и декларировал, что „кожна держава постає й існує завдяки непорушності кордонів” . Ссылаясь на пример „самодержавних країн” Орлик отстаивал необходимость «слушного і корисного державному устрою порядку», в котором гетманы не присваивали бы себе неограниченную власть.

Представления Ф.Орлика об «отчизне» и идеальных формах ее существования, зафиксированные в Конституции, стали логичным продолжением тех идей, которые формировались среди элиты украинской казацкой старшины в период существования Гетманщины. Продолжением, и с другой стороны – апогеем. Ибо с разгромом «мазепинства» реальность существования украинской «отчизны» независимой или автономной от соседей на долгие годы становилась более чем призрачной.

Sysyn E. Frank. Fatherland in Early Eighteenth-century Ukrainian Political Culture. // Mazepa and his time. History, culture, society. Alessandria, 2004. PP. 39-53.
Термин «верный» мы употребляем с изрядной долей сарказма, т.к. «верными» царю они оставались только когда им это было выгодно, т.е. – до поры, до времени. Как известно, М.Пушкарь вступил в бой под Полтавой против воли царя, И.Брюховецкий присоединился к анти-московскому восстанию, а В.Кочубей активно поддерживал анти-московское восстание Петрика.
РНБ ОР. Ф. 971. Собр. Дубровського. Авт. 152. № 81.
РГАДА. Ф. 124. Малороссийские дела. Опись 1 1708. № 91, Л. 1.
Памятники, изданные Временною Комиссиею для разбора древних актов, высочайше утвержденною при киевском военном, подольском и волынском генерал губернаторе. Т. III. К., 1898. № XCV. С. 434.
Источники малороссийской истории, собранные Д. Бантыш-Каменским и изд. О.Бодянским. Кн. 2. М., 1858. Ч. 2. С. 31
РГАДА. Ф 124. Оп. 4. № 105, 125 и др.
[Величко С]. Летопись событий в Юго-Западной России в XVII веке. // Сост. Самоил Величко, бывший канцелярист канцелярии Войска Запорожского. Т.III. К., 1864. C. 49.
Документы об Освободительной войне украинского народа. К., 1965. N 17. С. 44.
Воссоединение Украины с Россией. T. II. М., 1953. N 47. C. 18.
Litterae Nuntiorum Apostolicorum Historiam Ucrainae Illustranten. Т. IX. Romae, 1963. N 4270. Р. 89.
Архив СПбИИ РАН. Ф. 63. Карт. 1б. № 167.
Архив СПбИИ РАН. Ф. 68. Карт. 2. № 156. Л. 1–2.
Источники малороссийской истории, собранные Д. Бантыш-Каменским и изд. О.Бодянским. Кн. 2. М., 1858. Ч. 2. С. 173.
Письмо Орлика Стефану Яворскому. // Субтельний О. Мазепинці. Український сеператизм на початку XVII ст. К., 1994. С. 181.
Письмо Орлика. С. 169-170.
ИР Вернадского. Ф. VIII. № 2677. Л. 1 -2.
Возняк М. Бендерська коміссія. // І.Мазепа. Т. 1. Варшава, 1939. С. 112.
Перша конституція України гетьмана Пилипа Орлика. К., 1994.
Там же. С. 22-23.
Там же. С. 24-25.
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Nehbcn » 19 фев 2009, 00:32

Статья Супер!!! :D

Вопрос об идеалах казацкой элиты «пост-хмельницкой» эпохи неразрывно связан с поисками приемлемых форм государственности или автономии, которые мучительно шли в Украине в тот период. Сразу следует оговориться, что речь идет именно о той части старшины, для которой идеалом служила собственная государственность, а не тихое существование в полном согласии с политикой московского царя.


Часть старшин хочет собственной государственности! Как это можно охарактеризовать одним словом? 8)

Именно в этом смысле, вдохновленные статьей Ф.Сысина , мы рассмотрим взгляды не «верных царю» старшин – М.Пушкаря, И.Брюховецкого или В.Кочубея , а их противников, чаще именуемых в российско-советской историографии «изменниками» или «мазепинцами».


О! А вот и слово!
:D

"Как убедительно показано в статье Ф.Сысина, обращение «отчизна» не в контексте Речи Посполитой, а собственно Украины появляется после восстания Б.Хмельницкого."

Сысина нам правда не показали-но приходится верить на слово!
ДО Хмельницкого Отчизной для казаков была именно Речь Посполитая!
И всякие там непонятные бурчания про "украинский этнос" мы облегчённо вздыхая оставляем в стороне! :D

"В 70-80 годы XVII века термин «отчизна» становится широко распространенным среди старшин. Его используют не только «городовые» старшины, но и запорожцы, и те, и другие в схожем понимании, т.е. по отношению к Украине, а не к Кошу. Например, знаменитый кошевой атаман И.Сирко в письме от 26 ноября 1667 года говорил об «Oyczyznie naszey opłakaney» . Про « отчизну матку нашу» писал 24 ноября 1708 года в своем письме к И.Мазепе и другой кошевой атаман Запорожской Сичи, К.Гордиенко. "


Как проникновенно!
Два украинских патриота пишут письма третьему-Мазепе, оплакивая « отчизну матку нашу» НА ПОЛЬСКОМ ЯЗЫКЕ! :D
Через каких то 330-340 лет надо думать письма украинских патриотов начинались со слов: "Гутен морген майн фюрер!"-ну а дальше по тексту про "матку "курку и яйку" :D

При этом он выражал обеспокоенность планам Москвы «дабы оную во область и завладенiе себе вzяти умышляет и одобравши в городах украинских своих людей осадити желает, а нашим людем малороссийским незноснiе и нестерпимiе здирства и знищенья починивши и зрабовавши в Московщину загнати на вечное тяжкое неволничое мордерство тщится» . То есть термин «отчизна» в представлении К.Гордиенко объединял такие понятия, как «украинские города» и «люди малороссийские».


Из текста скажем прямо нет указания, что Гордиенко считал украинские города СВОЕЙ отчизной! Попробуйте вместо "украинских"-подставить "польских"! 8) Зато есть указание на СВОЙ народ-"а нашим людем малороссийским"! Выходит весёлая картина-мухи отдельно-котлеты отдельно! Ну и кто скажет, что малоеврейский народ-к евреям не имеет никакого отношения? :wink:

Надо сказать, что такое использование как синонимов терминов «малороссийский» и «украинский» (первый появляется примерно с конца 50-х годов XVII века), было явлением широко распространенным. Например, Ю.Хмельницкий 13 марта 1660 года в своем письме к киевскому митрополиту писал про «…Украину и другие малороссийские города...» . Да и сам И.Мазепа в разговоре с дьяком Б.Михайловым 28 марта 1701 года употреблял как синонимы понятия «Малороссийский край» и «Украина» . И только когда речь шла о Правобережье, И.Мазепа использовал исключительно термин «сегобочная Украина» .


Сказать может и надо-только тогда почему говорим прямо противоположное? :D

То, что старшина не вполне разобралась с терминологией, по сути, не столь важно. Гораздо важнее, то, что понятие «отчизна» в этот период уже ни в коем случае не ассоциировалось с «Московским государством» или тем более с «Российской империей». То, что такое понимание имело место еще в «до-мазепинский» период ясно показывает появление статьи Каламакского договора, положивших начало процесса «русификации». Гетману предписывалось не допускать «голосов таких», что Украина является Гетманщиной, а не частью «Их Царского Пресветлого Величества Самодержавной Державы» . Т.е. объявлялась борьба именно пониманию под «отчизной» Украины, а не России .


Ну конечно не важно!:D
Непонятно правда зачем их в таком случае конспектировать и нам преподносить? :D
Что там у нас?
Малороссия ассоциировалась с Украиной, а не Россией?
"и другие малороссийские города..., а нашим людем малороссийским" -ну что ж! Охотно верим! Про Рассею совсем ничево не напоминает! :D

Существование четкого разделения в представлениях казацкой старшины между «отчизной» (Малороссией или Украиной) и Московским государством нашло свое отражение и в идее «княжества Руського».
В основе появления этого термина лежало довольно смутное воспоминание о временах киевских князей. Еще Б.Хмельницкий именовал себя «князем киевским и руським» , а также «единовладцем i самодержцем руським» . Под стать ему, И.Выговский уже в марте 1658 года заявил о своем желании стать «Великим князем Украины и соседних областей» . "


О как!
Дай ка я попробую!
"Существование четкого разделения в представлениях между «отчизной» Израилем и Советским государством нашло свое отражение и в идее «Еврейской Автономной Республики»." :D
А какое понимание Отчизны, как Украины!!!! :D
"И под стать ему....."-а в чём тут ПОД СТАТЬ? :shock: Выговской то же объединялся с Россией? и что кстати за "Украины и соседних областей"???

Путаность и расплывчатость в ссылках на преемственность дела киевских князей даже в рядах высшей украинской старшины доказывает, что это было лишь попыткой юридического обоснования правомерности создания Гетманщины. Как в начале XVII века, в разгар борьбы за сохранение православной церкви в Украине, идеологи казачества использовали идею защиты православных московским царем, «наследником дела Владимира», точно так же теперь ссылки на киевских князей должны были служить новым политическим реалиям.
Несомненно, образование Б.Хмельницкого, И.Выговского и Ю.Немирича позволяло им понимать, что если они хотели претендовать на роль законных лидеров законно созданного (воссозданного) государства, следовало найти юридические лазейки для благовидного объяснения возникновения Гетманщины и их лидерства в ней. Такое обоснование было необходимо для придания законной силы переговорам с иностранными державами и должно было облегчить этим самым дружественным державам пути признания Гетманщины. С другой стороны, идея «триединого государства» Речи Посполитой, в которую «как равный с равными» вошло бы княжество Руськое, представляла собой попытку найти наиболее приемлемую форму автономии Украины.

В разгар начавшейся Руины идея княжества Руського не находит воплощения. Ю.Хмельницкий добровольно от нее отрекается, на первый план выходят задачи преодаления раскола и гражданской войны.


Мы щас должны удивляться почему Речи Посполитой не понравилось название "Княжество Киевское и Руськое" и то что московские цари защищали православных, являясь наследниками дел Владимира?
8)
Или всё таки продолжать верить, что "Княжество Руськое" не имеет никакого отношения к "«Их Царского Пресветлого Величества Самодержавной Державы»"? :D

Концепция своей «отчизны» находит гораздо более широкое воплощение у И.Мазепы, особенно в поздний период его гетманства, когда реальностью стало воплощение в жизнь его титула «гетмана обоих сторон Днепра». В своих универсалах начала XVIII века Мазепа постоянно подчеркивал, что заботится об «отчизне нашей малороссийской» . Ссылаясь на свою власть («меечи по милости царя царствующих Бога всемогущого и по милости монархи нашего православного его царского пресветлого величества») в «Малороссийской отчизне нашой и во всем Войску Запорожском» И.Мазепа уделял первостепенное внимание восстановлению гетманской администрации в Правобережье . Важными шагами на пути к этому он считал восстановление переяславской епископии и Трехтемировского монастыря. То есть опять же, И.Мазепа разделял понятие интересов Украины и России, не считая себя обязанным заботиться об общеимперских. Такое представление полностью вписывалось в общеевропейскую концепцию «государя» начала Нового времени и лежало в основе всей политики И.Мазепы.


А наше мусульманское величество было значит против переяславской епископии и трехтимировского монастыря? 8) "То есть опять же" несём херню в массы! :twisted:

Даже в своем знаменитом универсале к И.Скоропадскому от 30 октября 1708 года, уже перейдя к шведам и пытаясь объяснить свой поступок, И.Мазепа писал об «Отчизне нашей Малороссийской» . Тогда же он направил универсалы в города и старшине, заверяя, «что он не для приватной своей пользы, но для общего добра всей отчизны и Войска Запорожского принял протекцию короля шведского» .

Эти слова гетман говорил и Ф.Орлику в памятную ночь, когда он раскрыл перед своим генеральным писарем свои планы. Мазепа, по словам Орлика, произнес следующую клятву на кресте: «что я не для приватной моей пользы, не для высших гоноров, не для большего обогащения, и ни для иных каких-нибудь прихотей, но для вас всех, под властью и рейментом моим находящихся, для жен и детей ваших, для общего блага матери моей отчизны бедной Украины, всего Войска Запорожского и народа Малороссийского, и для поднятия и расширения прав и вольностей войсковых хочу я это при помощи Божей сделать…» .

Мотивация выступления, как защита «отечества» от внешней угрозы звучит и в письме от 16 ноября 1708 года П.Апостола своим сотникам и обозному: что с шведами они встают «для защищения отчизны нашой от наступления московского» .


(Бурные и продолжительные крокодиловые слёзы умиления душат меня, как читателя) :cry:

Именно Ф.Орлик внес наибольший вклад в дело разработки терминологии и обоснования обособленности «казацкого народа». Эти его достижения нашли отражение в знаменитой «Конституции» 1710 года . По сути, это единственный дошедший до нас документ, который проливает свет на представления «мазепинцев» относительно «отчизны» и идеальных форм ее существования.

В Конституции Ф.Орлик явно намеренно избегает использования терминов «руський» или «княжество Руськое». Наоборот, через всю Конституцию красной линией проходят понятия «вітчизна», «Войско Запорожское» и даже „соборність вітчизни”, хотя встречаются также „Украина”, „територія нашої вітчизни, Малої Русі” и „соборність Матері-Малороссії”. Никакого «малороссийского народа» в тексте не упоминается.
В «преамбуле» Ф.Орлик выдвигает неожиданную и смелую версию происхождения казацкого народа – от хазар. При этом он явно отождествляет «хазар» с населением Киевской Руси, так как пишет, что «святу православну віру східного обряду... войовничий козацький народ уперше й понині просвітився ще за панування хозарських каганів від апостольского Константинопольского престолу” . Происхождение такой версии неясно, так как ничего подобного мы не встречаем ни у Ф.Софоновича, ни в Синопсисе, ни в Густинской летописи, ни в ранних казацких хрониках. Но цель ее непрозрачна – не оставить даже никакого намека об общем происхождении русских и украинцев.


Спокойной ночи иудеи! :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Aristoteles » 19 фев 2009, 04:56

LeGionerу

Спасибо порадовали. Давно уж так не смеялся.Особенно понравилось:

В Конституции Ф.Орлик явно намеренно избегает использования терминов «руський» или «княжество Руськое». Наоборот, через всю Конституцию красной линией проходят понятия «вітчизна», «Войско Запорожское» и даже „соборність вітчизни”, хотя встречаются также „Украина”, „територія нашої вітчизни, Малої Русі” и „соборність Матері-Малороссії”. Никакого «малороссийского народа» в тексте не упоминается.


Т.е. в наглую искажает факты, несмотря ни на что.
Достойный мазепинец, одним словом.


В «преамбуле» Ф.Орлик выдвигает неожиданную и смелую версию происхождения казацкого народа – от хазар. При этом он явно отождествляет «хазар» с населением Киевской Руси, так как пишет, что «святу православну віру східного обряду... войовничий козацький народ уперше й понині просвітився ще за панування хозарських каганів від апостольского Константинопольского престолу” . Происхождение такой версии неясно, так как ничего подобного мы не встречаем ни у Ф.Софоновича, ни в Синопсисе, ни в Густинской летописи, ни в ранних казацких хрониках. Но цель ее непрозрачна – не оставить даже никакого намека об общем происхождении русских и украинцев.


Это вообще перл. Это все равно если Ющенко, чтоб остаться у власти, объявит всех украинцев грузинами, ладно грузин не трогаем, какими-нибудь индейцами, чтоб
не оставить даже никакого намека об общем происхождении русских и украинцев


А это:

Со ссылкой на Зборовский договор 1649 года Орлик настаивал на границе с Речью Посполитой по речке Случь и декларировал, что „кожна держава постає й існує завдяки непорушності кордонів” . Ссылаясь на пример „самодержавних країн” Орлик отстаивал необходимость «слушного і корисного державному устрою порядку», в котором гетманы не присваивали бы себе неограниченную власть.


Даже Орлик понимал, что за Случью не украинцы живут.И не хотел видить их в своей Украине, считая их верными поддаными Речи Посполитой. А сейчас презираемый на всей Украине, он нашел широкую поддержку историков галычанского толку, доказывающих, что настоящая Украина за Случью, и делающего их него своего героя.
Вот такие гримассы истории.!
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Архивариус » 19 фев 2009, 11:01

Kran писал(а):
Архивариус писал(а):И ещё. Не стоит всё-таки забывать, что былины имели весьма определённое происхождение - это княжеско-дружинный эпос. А элита она всегда и везде является менее консервативной и более восприимчивой к внешним влияниям (по сути и выступает в качестве проводника этого влияния), нежели крестьянство.


Так всетаки заимствование одним народом у другого или миграция носителей?


Миграция носителей былинного эпоса на север и северо-восток с последующим восприятием этого эпоса местным населением и его адаптацией под местные же условия. В итоге получилось: "... слияние древнейших новгородских былин с южно-русскими, по преимуществу киевского происхождения, несколько видоизмененными под влиянием ростово-суздальского эпического творчества."
http://www.russianplanet.ru/filolog/rus ... zhina5.htm
Архивариус
 

Сообщение LeGioner » 19 фев 2009, 20:42

Nehbcn, это вы кому вопросы свои адресовали? Татьяне Геннадьевне Таировой-Яковлевой - руководителю Центра по изучению истории Украины при кафедре истории славянских и балканских стран Санкт-Петербургского государственного университета, доктору исторических наук, профессору? Вы не забыли, что топик этот называется Когда появились украинский и белоруские народы? Я так думаю, что осознание себя отдельным от московитов народом у народа Украины ярко проявилось с момента обретения опыта совместного с оным проживания в одном государстве. 8) :lol:
Еще смотрю что у вас какой-то пунктик на евреях прослеживается, вы антисемит? :lol:
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение LeGioner » 19 фев 2009, 20:57

Aristoteles писал(а):Даже Орлик понимал, что за Случью не украинцы живут.И не хотел видить их в своей Украине, считая их верными поддаными Речи Посполитой. А сейчас презираемый на всей Украине, он нашел широкую поддержку историков галычанского толку, доказывающих, что настоящая Украина за Случью, и делающего их него своего героя.
Вот такие гримассы истории.!


Даже Орлик понимал что был такой себе Зборовский договор - легитимное основание для закрепления территорий. Не более и не менее. А вот Aristoteles этого понять не хочет никак. :lol: И еще интересно, кто же это у нас тут так Орлика презирает по всей Украине? Какой такой павлин-мавлин? :mrgreen:
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Nehbcn » 19 фев 2009, 21:21

LeGioner писал(а):
Еще смотрю что у вас какой-то пунктик на евреях прослеживается, вы антисемит? :lol:


Нет конечно!
Меня просто до коликов веселят подобные потуги! :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Aristoteles » 19 фев 2009, 23:51

LeGioner писал(а):
Aristoteles писал(а):Даже Орлик понимал, что за Случью не украинцы живут.И не хотел видить их в своей Украине, считая их верными поддаными Речи Посполитой. А сейчас презираемый на всей Украине, он нашел широкую поддержку историков галычанского толку, доказывающих, что настоящая Украина за Случью, и делающего их него своего героя.
Вот такие гримассы истории.!


Даже Орлик понимал что был такой себе Зборовский договор - легитимное основание для закрепления территорий. Не более и не менее. А вот Aristoteles этого понять не хочет никак. :lol: И еще интересно, кто же это у нас тут так Орлика презирает по всей Украине? Какой такой павлин-мавлин? :mrgreen:


У вас не знаю, ибо ваша территория по Орлику, не есть легитимная Украина :D .
А основная Украина не отделят пособников Мазепы от его преступлений.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Архивариус » 20 фев 2009, 09:24

Nehbcn писал(а):...ДО Хмельницкого Отчизной для казаков была именно Речь Посполитая!
И всякие там непонятные бурчания про "украинский этнос" мы облегчённо вздыхая оставляем в стороне! :D


Экий Вы смешной. Положим в годы Великой Отечественной войны миллионы украинцев, белоруссов, грузин, казахов, узбеков и проч. считали Советский Союз своей родиной и сражались за неё с врагом. Тем не менее Вы же не будете отрицать, что этих народов не существовало?

Как проникновенно!
Два украинских патриота пишут письма третьему-Мазепе, оплакивая « отчизну матку нашу» НА ПОЛЬСКОМ ЯЗЫКЕ! :D...


Хотел бы напомнить Вам, что, например, в начале XIX в. русское дворянство общалось друг с другом не иначе как на французском языке. Тем не менее, когда началась "гроза 12-го года", пренебрежение к родному языку не помешало им с честью выполнить свой долг перед отчизной.
Или к примеру А.С. Пушкин. Сначала освоил французский язык, затем русский, но является гордостью России, а не Франции.
Ещё пример: Тарас Григорьевич Шевченко, как известно, вёл дневник на русском языке, тем не менее он - патриот Украины, а не России.
И такихм примеров несть числа.

Из текста скажем прямо нет указания, что Гордиенко считал украинские города СВОЕЙ отчизной! Попробуйте вместо "украинских"-подставить "польских"! 8)...


Ха, чего так мелко мыслите? Подставьте уж сразу вместо "украинских" "немецких", "французских", "английских", а ещё лучше "китайских"... :evil:
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 20 фев 2009, 09:31

Aristoteles писал(а):У вас не знаю, ибо ваша территория по Орлику, не есть легитимная Украина :D ...


Вообще-то, Орлик такого не писал. Кстати, а Вы разницу-то между "легитимным основанием для закрепления территорий" и "легитимной Украиной" понимаете? И что это за чудо-юдо такое - "лигитимная Украина"? Что ещё какая-нибудь подпольная Украина или теневая есть? :wink:
Архивариус
 

Сообщение Nehbcn » 20 фев 2009, 13:01

Экий Вы смешной. Положим в годы Великой Отечественной войны миллионы украинцев, белоруссов, грузин, казахов, узбеков и проч. считали Советский Союз своей родиной и сражались за неё с врагом. Тем не менее Вы же не будете отрицать, что этих народов не существовало?


Отчизна-она видите ли Земля Отцов! А если землёй отцов считают то ли Польшу-то ли Литву, а то и Хазарию-наводит на размышление Шо за этнос за такой!:D

Хотел бы напомнить Вам, что, например, в начале XIX в. русское дворянство общалось друг с другом не иначе как на французском языке.


Угу!
И даже после Наполеона и даже декабристы!-)
Ну так это был язык знати в не оккупированной стране! Если бы Ковпак писал свой дневник на немецком-Вы бы тоже призадумались!:D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13