Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"?

[Лемурий]

см. Харалугъ и паворози

Харалуг (= каролингская ковка) ств и мечи и цепи и католические (=латиняне) союзники с такими мечами.

А у половцев сабли каленые и шеломы аварские.

"Задонщину" не берите, в 14 веке булат "победил" харалуг, от последнего отказались.

[Paulius]

Победил по популярности термина. Как в начале века в России все пистолеты-револьверы называли Наганами, или Брунингами. а по-литовски все виды авторучек до сих пор зовут Паркерами.
Тут "харалужность" может означать просто закалённую сталь, она была редка и вызывала уважение. А знали её по каролингскому оружию. Немного выше истолковал выражение "как река в харалужных берегах". Дело в том, что середина клинка, занимаемая долами, была кована из крученного дамаска и выглядела, как поток завихряющейся воды (рисунок был разный) а края, собственно лезвия, делались из сильно науглероженной гомогенной стали и рисунка не имели. Становится понятным образ реки в берегах. Получается, что харалужные берега - твёрдая сталь высокого качества.
Степные сабли-палаши делались из ламината, то есть из слоёного металла, поскольку его ковали и крутили из разных сортов стали, все эти клинки были просто дамасские в современном понимании этого термина, есть ещё выражение - дикий дамаск. Несмотря на красоту , особыми свойствами такая сталь не отличается. А в каролингских мечах употреблялась для средней, амортизирующей, полосы.
Булат не дамаск, он появился позже в Индии, это слитки стали, её варили в закрытых тигелях и долго охлаждали. Получалось что-то вроде сплюснутого яблока, такие "яблоки" вывозили в Персию на эспорт, оттуда они расходились по всему Востоку. В Индии, в начале 19 века, англичане запретили варить булат по причине дефорестации страны, огромное количество древесного угля уходило для его производства и технология умерла. Амосов сумел раскрыть забытую технологию, но пустить в производство для нужд армии не получилось из-за тех же экономических соображений. Булат и сейчас делают, пытаются повторить узор и качество старых сортов, у одних получается, у других нет.
Он очень красив, но свойства и легенда мне не совсем понятны. Слышал, что старые клинки разбиваются, как стекло, упав на пол, там происходит процесс декристаллизации. Однажды меня попросили реставрировать роскошный персидский шамшир начала 18 века, но предупредили, что гнуть его ни в коем случае нельзя, сломается.

[Лемурий]

Кстати, о "харалужных берегах" - это в "Задонщине" 14 в. Помнили, значит.

А в СПИ тоже о ковке со стальными пластинами по краям речь:

Ваю храбрая сердца въ жестоцемъ харалузе скована, а в буести закалена ...

Вот ещё интересный момент, а как тогда с мечами, что могли гнуться? С харалугом такое, так понимаю, проделать невозможно.

[Ivanich]

Тут "харалужность" может означать просто закалённую сталь, она была редка и вызывала уважение. А знали её по каролингскому оружию. .

Неа Неисторично получается. Каролинги - поздний термин нового времени, причем неточный. Првавильнее их называть по имени папочки Карла Великого - пипингами Автор Слова явно не читал Окшота Если удастся доказать этимологию харалуг от имени Карл, что мегасомнительно, то наиболее приемлемый карл будет Карл - отец хана Кобяка, так как отражен в синхронном источнике.
Здесь харалуг какой-то символ, не конкретика, была бы конкретика, ее бы уже нашли. Образное оружие архангела Михаила, оружие пламенное, оружие воинства небесного, как-то так. А сам по себе харалуг - узкий термин, что-то вроде раскаленной металлической заготовки, независимо от состава, может быть.

[Paulius]

Кстати, о "харалужных берегах" - это в "Задонщине" 14 в. Помнили, значит.

А в СПИ тоже о ковке со стальными пластинами по краям речь:

Ваю храбрая сердца въ жестоцемъ харалузе скована, а в буести закалена ...

Вот ещё интересный момент, а как тогда с мечами, что могли гнуться? С харалугом такое, так понимаю, проделать невозможно.

Харалуг харалугу не ровня, были и фальшивые, как сейчас китайцы и индийцы протравливают кислотой "дамасский" узор на дешёвых ножиках. Не помню в какой саге описывается кромешный неудачник, его меч тоже был никуда негожий, во время поединка приходилось выпрямлять ногой о землю.
Японские мечи можно погнуть о колено, но спасает их хорошо поставленный удар и большая масса. Там самое важное - твёрдая и заточенная до бритвенного состояния линия хамона на лезвии. Японцы решили проблему недостатка хорошего сырья огромным трудом в облагораживании того, что Бог послал, и остроумной технологией закалки, соответственно выработался оптимальный способ фехтования.
На многих найденных степных саблях/палашах заметен эффект "ятаганности", что свидетельствует о деформации, полученной от частого применения. Такую деформацию выправить трудно, в отличии от боковой.

[Алексан]

Вы что, ещё не разобрались с темой???!!! Paulius, как это понимать?

[Лемурий]

Харалуг харалугу не ровня, были и фальшивые...

Вот я про тоже. Оружейников на НГ ни так много: Paulius и Scaevola, так вот он про этот способ ковки писал так:

«Ваю храбрая сердца въ жестоцемъ харалузѣ скована, а въ буести закалена»

Каролингский способ ковки мечей (продолжающий римскую традицию) известен сравнительно хорошо. Он состоит в том (если совсем кратко), что к широкой срединной полосе, вязкой и довольно мягкой, приваривают по краям узкие твёрдые полоски, из которых формируются лезвия и острие. Ценральная полоса всегда, а крайние полоски довольно часто, изготовлялись способом, который мы сейчас называем дамасским - пластины мягкой и твёрдой стали (вместо мягкой стали в то время часто брали простое железо) сваривались между собой кузнечной сваркой, складывались или скручивались (а часто и то, и другое одновременно), снова проковывались, и так неоднократно до получения своеобразного стального композита. Таким образом центральная полоса меча приобретала достаточную вязкость и упругость, что не ломаться и не гнуться при ударах, и нести на себе твёрдые и острые лезвия. После шлифовки и протравки в слабокислых растворах на таком клинке проявлялся характерный узор из тёмных и светлых линий, что являлось одним из признаков качества меча.

Центр меча понятно гибкий, а жесткие края, как с ними быть? Они гнуться не могут.

[Paulius]

Они тоньше и уже середины, поэтому могут согнуться и выпрямиться вместе с упругой сердцевиной. Лезвие безопасной бритвы тоже можно согнуть довольно сильно, но напильник нельзя, сломается.

[Sarmat]

Знаете, меня осенила мысля
Надо приглядеться к скарамаксам.
1. Появляются в 10 в. заканчиваются в 11 в. ( на терр Руси)
2. Отсутствуют на территории Дании и Норвегии
3. Основные районы распространения (кроме находок вост-европ равнины): Готланд, Меларен, побережье Вост Прибалтики т.е. места жительства и путешествий будущих шведов...

А чем палаши хуже? Проблема в том что русы торгуют мечами уже в первой половине 1Х века.

т.е. можно предложить такую реконструкцию: каролингские мечи проникают в наши края вместе с мигрантами с Моравии, мигранты живут изолированно от родины, местные оценивают свойства каролингов для пешей рубки и пытаются освоить производство, не забывая о своих палашах.
Наемники-варяги приходят на службу без своего высокотехнологичного оружия (мечей), которое получают от князя-нанимателя. Ареал и количество находок скарамаксов, учитывая патологическую страсть скандинавов к ритуальным потерям клинков, показывают место и значение наемников-варягов в процессе. Как Вам мысля?

Моравская проблема, точнее роль моравов в образовании Руси, насколько могу судить по публикациям, достаточно плохо изучена и также плохо рассматривается и освещается. То, что беглецы из Моравии присутствовали в Гнездово неоспоримо. Это подтверждает археология (керамика, украшения, мечи определенного типа максимальное хождение которых было ограничено Моравией, что предполагает их производство именно там). Плюс полное тождество погребального обряда, имеется ввиду срубные погребения в Моравии и на Руси. Ну и легенда о том что сын Олега Вещего, Олег II после бегства из Киева правил в Моравии и дал начало одной из моравских династий. На счет того, что местные оценивают свойства каролингских мечей то тут немного спорно, КПД сабли выше чем КПД меча. Как вариант можно допустить что местные в результате гибели салтовской культуры были лишены сырьевой базы и технологических комплексов по производству высококачественного клинкового оружия и по этой причине перешли на привозное из Западной Европы оружие. Немного и сомнительно что наемники пришли на службу без оружия, не то время. А так в целом, мысля нормальная.

[Sarmat]

Не проходит мысля, между Моравией и империей Франков была Богемия, на которую было наложено строгое эмбарго торговли оружием. Так, что мигранты его не могли принести, бо не имели в существенном количестве.

Вы немного ошибаетесь. Самый распространенный из найденных на Руси мечей тип Н, следующий по популярности за этим типом идет тип V. В Западной и Северной Европе мечей подобного типа найдено почти столько же, сколько и у нас. Причем, за рубежом они также приходятся в, основном, на Х век, за исключением великоморавских находок, датируемых второй половиной IX века. Что, по мнению Каинова, косвенно, указывает на их моравское происхождение. Так что моравские беженцы могли принести с собой на Русь мечи собственного изготовления.

[Paulius]

Не надо судить о КПД той протосабли/палаша и уже хорошо оформившегося европейского меча. Эти сабли имели очень малый изгиб, близкий к прямизне, однако были более удобны в конном сражении, были уже, легче и длиннее. Кроме того КПД палаша не намного лучше прямого меча.

[Sarmat]

Не надо судить о КПД той протосабли/палаша и уже хорошо оформившегося европейского меча. Эти сабли имели очень малый изгиб, близкий к прямизне, однако были более удобны в конном сражении, были уже, легче и длиннее. Кроме того КПД палаша не намного лучше прямого меча.

КПД клинкового оружия зависит не только от изгиба клинка но и от наклона рукояти. Изменение наклона рукояти повышало КПД даже у палашей.

[Paulius]

Всё относительно, в конфигурации японских мечей изгиб совсем в другую сторону:).
Впрочем, мы отвлеклись от основной темы.

[Ivanich]

Уважаемые коллеги!

У меня появилась мысля-2
На буржуазных форумах оружейники активно разыскивают восточный меч типа qarachur, qalachuri. Характеризуют его:
1. как оружие, о котором все слышали, но никто не видел (т.е. буржуи не могут его определить и дико спорят по этому поводу)
2. предшественника т.н. килича (классика килича, если не ошибаюсь, меч Мехмета Фатиха, того самого)
3. характеризуют его как слабоизогнутый со слегка выраженной елманью (по описанию древних авторов)
4. qalachuri еще буржуи считают изгибом наконечника копья (что намекает на трещащие харалужные копья)

Возможно ли, что:
1. qalachuri тюрское перешло в харалуг славянское? (буржуи утверждают, что qalachuri в Турции простонародное-вульгарное нож сейчас, типа нашего сленга перо, я так понимаю)
2. qalachuri (она же харалуг) название сабли времен Киевской Руси, генетически восходящей к салтовскому палашу?

[Lukman]

Возможно ли, что:
1. qalachuri тюрское перешло в харалуг славянское? (буржуи утверждают, что qalachuri в Турции простонародное-вульгарное нож сейчас, типа нашего сленга перо, я так понимаю)
2. qalachuri (она же харалуг) название сабли времен Киевской Руси, генетически восходящей к салтовскому палашу?

Невозможно: мечи, мечи русские, слиманские, ценились, не ножи.