Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"?

[Paulius]

Уважаемый Лемурий, булат и дамаск - две большие разницы:).
Паворзи - застёжки под шлемами, в литовском pavarza (паваржа)-подпруга. Pasiverzti - подпоясать, prisiverzti - привязать, прикрутить. Vergija - рабство.
Согласно арабскому источнику, в конце сентенции признаётся, что "слиманские мечи" суть те же, что и франкские. "Слиманские", вроде знака качества. Они не сужаются к острию, имеют красивый узор в центральной полосе, возможно, это старый тип франкского меча, не более. Ничего общего с палашом или слабо изогнутой саблей не отмечено. Как-то нужно было классифицировать, вот и придумали разделение. Надписи не читал араб, для него там были кружки, полумесяцы, чёрточки.

[Lukman]

А причём тут отличие?

При том, что ал Канди написав, что слиманские и франкские мечи похожи тут же дает их описание из которого следует, что мечи франков формой клинка отличаются от слиманских мечей, которые больше похожи на палаш или слабоизогнутую саблю. И это не считая узора.

Т.е. аль-Кинди тут напутал, а Sarmat его прищучил. Что ж молодцом. Но всё равно придётся подлинник разбирать на арабском - трактатик "О различных видах мечей и железе хороших клинков и местностях, по которым они называются", а то иначе не засчитают открытие.

Вот это чьё?

Так что, что понимали арабы под термином "мечи слимановы" одному Аллаху известно.

Мое. И что вам тут не понятно? Слово سيف /Sayf/сейф у арабов означало как меч, в классическом понимании этого слова, так и саблю. Поэтому говорить о том что русы были вооружены мечами, а не саблями, за исключением случаев когда упоминаются мечи франков, это прямое искажение арабских текстов в угоду собственным представлениям.

Словоблудие мистер, словоблудие.
Ещё раз: " В сущности, франкские и слиманские мечи одинаковы".
Арабы эти мечи да "сабли" видели, сравнивали, в руках держали, ... понимаете?

[Евгений]

Согласно арабскому источнику, в конце сентенции признаётся, что "слиманские мечи" суть те же, что и франкские. "Слиманские", вроде знака качества. Они не сужаются к острию, имеют красивый узор в центральной полосе, возможно, это более старый тип франкского меча, не более. Ничего общего с палашом или слабо изогнутой саблей не отмечено. Как-то нужно было классифицировать, вот и придумали разделение. Надписи не читал араб, для него там были кружки, полумесяцы, чёрточки.

Что за "более старый тип франкского меча, не более"? Меровингский? У тех конец округлый, не заостренный. Не выдумываете ли вы несуществующих сущностей?

[Paulius]

Так об этом Аль-Кинди и речь ведёт. Только, как обычно, у незнакомого с темой переводчика перевод запутанный.
То стороны их параллельны, но острия не округлы. Какие могут быть острия у подобных клинков? Могли быть округлы, или угольны, как у большинства каролингских. Округлые были раньше, острые появились позже, как и сужающиеся лезвия.

[Евгений]

Так об этом Аль-Кинди и речь ведёт. Только, как обычно, у незнакомого с темой переводчика перевод запутанный.
То стороны их параллельны, но острия не округлы. Какие могут быть острия у подобных клинков? Могли быть округлы, или угольны, как у большинства каролингских. Округлые были раньше, острые появились позже, как и сужающиеся лезвия.

Что за более старый тип меча вы имели ввиду? Речь не об авторе текста или переводчике, а о вас и вашей придумке, что слиманские мечи - лишь более ранний тип франкских. Закругленными были острия у меровингских мечей, здесь же четко сказано, что острия у них заостренные.

[Sarmat]

"Слиманские", вроде знака качества. Они не сужаются к острию, имеют красивый узор в центральной полосе, возможно, это старый тип франкского меча, не более. Ничего общего с палашом или слабо изогнутой саблей не отмечено. Как-то нужно было классифицировать, вот и придумали разделение. Надписи не читал араб, для него там были кружки, полумесяцы, чёрточки.

С чего вы решили что ничего общего с палашом и саблей не отмечено?

[Лемурий]

Уважаемый Лемурий, булат и дамаск - две большие разницы:).

Уважаемый Paulius, может и путаю, при каком способе ковки каленый металл получается?

Кузнецов В.В. Выплавление булата по материалам книги Аносов П.П.«О булатах» СПб, 1841

Паворзи - застёжки под шлемами, в литовском pavarza (паваржа)-подпруга. Paverzti - подпоясать, prisiverzti - привязать, прикрутить. Vergija - рабство.

Вот тут уже "моя вотчина":

"Бе бо у него (у Мстислава) топоръ с паворозою на руце" (Сузд. л. 6724 (по Ак. сп.) (Срезн.)

Здесь ассоциации именно привязи к руке, куда рукой Роман с Мстиславом махнут - туда их союзные полки латинян с харалужными мечами и направятся.

Согласно арабскому источнику, в конце сентенции признаётся, что "слиманские мечи" суть те же, что и франкские. "Слиманские", вроде знака качества. Они не сужаются к острию, имеют красивый узор в центральной полосе, возможно, это более старый тип франкского меча, не более. Ничего общего с палашом или слабо изогнутой саблей не отмечено. Как-то нужно было классифицировать, вот и придумали разделение...

Согласен, что на Востоке мечей НЕ делали, вернее изготовляли в ЕДИНИЧНОМ количестве.

[Sarmat]

Т.е. аль-Кинди тут напутал, а Sarmat его прищучил. Что ж молодцом. Но всё равно придётся подлинник разбирать на арабском - трактатик "О различных видах мечей и железе хороших клинков и местностях, по которым они называются", а то иначе не засчитают открытие.

Нет не напутал, а показал чем, при некоторых общих чертах, франкский меч отличается от слиманского.


Салтовские сабли, все так как описал Канди.

Словоблудие мистер, словоблудие.

Не это у вас сударь, сплошное словоблудие и отсутствие малейшего желания быть в теме.

".... пора уже ответить на вопрос — что же такое меч? Слово это — у которого, как это ни странно, нет аналога во французском языке — происходит от скандинавского «свард» (исл. «сверд»), датского «сверд», англо-саксонского «свеорд» и «суэрд», древнегерманского «сверт», ныне «шверт», и староанглийского и шотландского «сверд». Переместившись на запад, египетское слово «сф», «сефи», «сайф» и «эмсетф» дало Европе общее название оружия [226]. Другое его название — «лауфи», «лаф» или «глейв», происхождение которого во французском исходит от латинского «gladius». Из современных форм можно вспомнить эспадон, фламберг, стокаддо и бракемарт, шпагу, палаш, меч и рапиру, помимо других разновидностей, которые встретятся вам на дальнейших страницах. Понятие «меч» включает в себя и «саблю», каковое слово тоже можно вывести из египетского через ассирийское «сибирру» и аккадское «сибир», что пишется также «сапара»; наша «сабля» — это арабское «сайф» со скандинавским окончанием — р. Менаж считает слово «сабля» происходящим от арморикского (Арморика — кельтское название Бретани) Sabrenn. Литтре выводит испанское слово «сабле», итальянское «сциабола», «сциабла» и венецианское «сабала» от немецкого «сабле» или «сабель», что, в свою очередь, идентифицируется со словами других языков, например, с сербским «sablja» и венгерским «szablya». Основными формами современных мечей с изогнутым лезвием являются палаш, кривой кортик, абордажная сабля, скимитар и дюссак, ятаган и флисса. (Ричард Ф. Бертон Книга мечей)

Арабы эти мечи да "сабли" видели, сравнивали, в руках держали, ... понимаете?

Конечное. Это арабские мечи

Аль-самсама ( Al-samsama) — меч йеменского поэта-воина Амр бен Мадикариба аль-Зубайди

Дхами (Dhami, «острый») — меч Антара, чёрного арабского воина-поэта

Зуль-хайят (Zool hyyat) — меч врага Антара Залим ибн-Харита (Zalim ibn-Harith), а затем Харит аль-Залима (Harith al-Zalim).

[Paulius]

Уважаемый Лемурий, булат и дамаск - две большие разницы:).

Уважаемый Paulius, может и путаю, при каком способе ковки каленый металл получается?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Калёный метал получается после закалки. Мягкую сталь можно "отклепать" для повышения жёсткости, но она не будет "калёной" в полном смысле слова.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Паворзи - застёжки под шлемами, в литовском pavarza (паваржа)-подпруга. Paverzti - подпоясать, prisiverzti - привязать, прикрутить. Vergija - рабство.

Вот тут уже "моя вотчина":

"Бе бо у него (у Мстислава) топоръ с паворозою на руце" (Сузд. л. 6724 (по Ак. сп.) (Срезн.)

Здесь ассоциации именно привязи к руке, куда рукой Роман с Мстиславом махнут - туда их союзные полки латинян с харалужными мечами и направятся.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Повидимому, любой ремень называли Паворозью.Так же, как подпругу, подшлемный ремешок и петлю на топорище.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Согласно арабскому источнику, в конце сентенции признаётся, что "слиманские мечи" суть те же, что и франкские. ]...

Согласен, что на Востоке мечей НЕ делали, вернее изготовляли в ЕДИНИЧНОМ количестве.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Прямые мечи на Востоке были изначально, кривая сабля появилась позже.

[Лемурий]

Покажите хоть один обоюдоострый меч ранее 14 века, сделанного на Востоке.

[Lukman]

Т.е. аль-Кинди тут напутал, а Sarmat его прищучил. Что ж молодцом. Но всё равно придётся подлинник разбирать на арабском - трактатик "О различных видах мечей и железе хороших клинков и местностях, по которым они называются", а то иначе не засчитают открытие.

Нет не напутал, а показал чем, при некоторых общих чертах, франкский меч отличается от слиманского.


Салтовские сабли, все так как описал Канди.

А как Бируни описал не проиллюстрируете экземплярчики?

Словоблудие мистер, словоблудие.

Не это у вас сударь, сплошное словоблудие и отсутствие малейшего желания быть в теме.

".... пора уже ответить на вопрос — что же такое меч? Слово это — у которого, как это ни странно, нет аналога во французском языке — происходит от скандинавского «свард» (исл. «сверд»), датского «сверд», англо-саксонского «свеорд» и «суэрд», древнегерманского «сверт», ныне «шверт», и староанглийского и шотландского «сверд». Переместившись на запад, египетское слово «сф», «сефи», «сайф» и «эмсетф» дало Европе общее название оружия [226]. Другое его название — «лауфи», «лаф» или «глейв», происхождение которого во французском исходит от латинского «gladius». Из современных форм можно вспомнить эспадон, фламберг, стокаддо и бракемарт, шпагу, палаш, меч и рапиру, помимо других разновидностей, которые встретятся вам на дальнейших страницах. Понятие «меч» включает в себя и «саблю», каковое слово тоже можно вывести из египетского через ассирийское «сибирру» и аккадское «сибир», что пишется также «сапара»; наша «сабля» — это арабское «сайф» со скандинавским окончанием — р. Менаж считает слово «сабля» происходящим от арморикского (Арморика — кельтское название Бретани) Sabrenn. Литтре выводит испанское слово «сабле», итальянское «сциабола», «сциабла» и венецианское «сабала» от немецкого «сабле» или «сабель», что, в свою очередь, идентифицируется со словами других языков, например, с сербским «sablja» и венгерским «szablya». Основными формами современных мечей с изогнутым лезвием являются палаш, кривой кортик, абордажная сабля, скимитар и дюссак, ятаган и флисса. (Ричард Ф. Бертон Книга мечей)

Это-то к чему словоблуд хренов?!
Вам говорят что держали эти "сауфы" арабы в руках, и видели и испытали с какими иными мечами сходство, а с какими отличие.

Арабы эти мечи да "сабли" видели, сравнивали, в руках держали, ... понимаете?

Конечное. Это арабские мечи ...

Аль-самсама ( Al-samsama) — меч йеменского поэта-воина Амр бен Мадикариба аль-Зубайди
...
Дхами (Dhami, «острый») — меч Антара, чёрного арабского воина-поэта
...
Зуль-хайят (Zool hyyat) — меч врага Антара Залим ибн-Харита (Zalim ibn-Harith), а затем Харит аль-Залима ...

"Что в лоб, что по лбу"(с).

[Paulius]

Зачем спорить о европейской и восточной терминологии, беря за основу славянское слово "меч"?
Его, кстати, усвоили готы, побывав по соседству со славянами, называли "мет".
Совсем по-особому меч называется в литовском языке - kalavijas, составное слово, "ковано-витый", то есть передана технология дамаска.
А сабля называется kardas, то есть кард, тюркский ножик.
В общем, полная путаница в терминологии.
Не лучше ли называть мечами прямые, обоюдоострые клинки, палашами прямые, односторонней заточки , а саблями кривые, односторонней заточки клинки?
Японские, по-традиции на Западе, все называются мечами, хотя в японском языке есть куча разных названий для каждого размера и формы, специалисты этими названиями оперируют, а для широкой публики всё одно, меч, sword.
Вообще, в русском языке значительное холодное оружие называют мечом для торжественности и символичности.

[Евгений]

Зачем спорить о европейской и восточной терминологии, беря за основу славянское слово "меч"?
Его, кстати, усвоили готы, побывав по соседству со славянами, называли "мет".

Что-то вы, Паулюс, совсем заговорились. А подтвердить свои слова хоть чем-нибудь не желаете? А то всякий может слово молвить,да не всякий за него ответить горазд. Что в этом случае:

"Слиманские", вроде знака качества. Они не сужаются к острию, имеют красивый узор в центральной полосе, возможно, это более старый тип франкского меча, не более. Ничего общего с палашом или слабо изогнутой саблей не отмечено. Как-то нужно было классифицировать, вот и придумали разделение.

Что в процитированном выше. Не нашел я никаких "мет" у готов:

От праслав. *mеcь, от кот. в числе прочего произошли: др.-русск., ст.-слав. мечь (др.-греч. ?????, ???????; Клоц., Супр., Мар., Зогр.), русск. меч, укр. мiч, белор. меч, болг. меч, словенск. mec (род. п. meca), чешск., словацк. mеc, польск. miecz, в.-луж. mjec, н.-луж. mjас. Почти все слав. языки отражают праслав. *mеcь, только сербохорв. ма?ч (род. п. ма?ча) восходит к *mьcь. Это слово уже давно объясняют как заимств. из готск. *mekeis — то же, засвидетельствованного в виде формы вин. п. ед. в готск. ???????? (meki), др.-исл. m?kir, др.-англ. meсе, др.-сакс. maki, откуда и финск. miekka «меч». При такой этимологии представляют затруднение краткие гласные в слав., кроме того, герм. слово лишено достоверных родственных связей. Предполагали связь с лат. mасto, -arе «убить, зарезать», сближали также с ирл. machtaim, но последнее, вероятно, заимств. из лат.; недостоверно и родство со ср.-перс. magen «меч». Допустимо заимствование слав. и готск. слов из неизвестного, общего источника, при этом обязательным в нём было наличие k; ср. груз. ma?va «острый, меч», удинск. mе? «серп», лезг. mа? «железо», однако следует заметить, что вокализм этих слов опять-таки представляет трудности. Приводимые в качестве источника Г. Шмидтом дидойск., капуч. mаc?а «сабля», куанад. micа «кинжал» не объясняют готск. k. Вероятно, они могли быть заимств. из слова мечь через тюрк. (ср. тур. mac) из слав. Использованы данные словаря М. Фасмера;

Может вы и не разбираетесь в мечах нисколько, а? Впрочем, спасибо за наводку на оригинальность термина меч в славянских языках и на возможное объяснение особенностям заимствований этого возникшего в др-славянском термина в готском, кельтских, и пр. языках прохождением этого слова через тюркские. Это очень даже хорошо согласуется с салтовской гипотезой происхождения руси.

[Paulius]

В лингвистике не разбираюсь. Читал, что готы позаимствовали от славян. Но, будучи рядом с балтами, никакого обмена мечевыми терминами у них не произошло, хотя в литовском языке есть немало заимствований из готского. Даже южных соседей, белорусов, до сих пор зовут гудами.
Можете ли Вы объяснить проникновение готского названия меча во ВСЕ славянские языки, даже весьма отдалённые от готского ареала обитания?

[Евгений]

В лингвистике не разбираюсь. Читал, что готы позаимствовали от славян. Но, будучи рядом с балтами, никакого обмена терминами у них не произошло, хотя в литовском языке есть немало заимствований из готского. Даже южных соседей, белорусов, до сих пор зовут гудами.
Можете ли Вы объяснить проникновение готского названия меча во ВСЕ славянские языки, даже весьма отдалённые от готского ареала обитания?

Вы, Паулюс, внимательнее будьте. Речь идет лишь о заимствовании из славянских в готский, т.к. в готском больше слов нет родственных термину меч (mekeis). А все прочие заимствованные другими языками формы объяснимы первоначальным заимствованием общеславянского термина в какой-то тюркский язык (mac), а уже оттуда во все прочие,от удинского до др. исландского. Судя по Фасмеру.