«Новый Геродот»

Василий писал(а): Это не морализаторская дискуссия. Хотелось бы добиться по-возможности объективного, непредвзятого взгляда на деятельнрсть тогдашних князей.
А среди тех, "в чей адрес стрелы" можно назвать, например, Андрея Городецкого и братьев Даниловичей.

Вот и давайте оъективно взглянем на фигуру Даниила Романовича (при этом я не собираюсь оправдывать Андрея Александровича Городецкого или кого либо ещё...)

Да, вот именно, СТОП... Вы посты-то повнимательнее читайте, пожалста. Это Князь тут выстраивал концепцию, что мол Даниил побежал в Венгрию и Польшу за войском..., а оне католики православным войска не дают, таков мол средневековый менталитет, и, значит, Даниил - католик.

Я не о словах Князя, а о ваших говорил. По-вашему выходит что Даниил как Юрий Всеволодович и Дмитрий Иванович Донской якобы отправился "собирать войско" в Венгрию, а потом когда туда татары пожаловали Даниил почёл за благо "собирать войско" в более спокойной Польше. Вот только никакого войска он так и "не собрал" (в то время как и Юрий Всеволодович в 1238 и Дмитрий Иванович в 1382, войско всё таки собрали), о сборе войска нет ни слова и в Ипатьевской летописи. Более того мы знаем что при возвращении позиции Даниила были настолько слабы что он даже в Дорогичин не смог войти, т.к. местная боярская "фронда" его туда не пустила...

Пару слов о этой самой "фронде" на которую сетует блистательный летописец-панегерист.
Чего ждал князь который бросил своё государство в самый критический момент? Какой приём должны были ему оказывать? С цветами такого "защитника Отечества" нужно было что ли встречать?

Говорят сына женить хотел, да обломилось

"Говорят" только в Ипатьевской летописи более никакой источник этого "горесатовства" незнает. Вот позже на несколько лет такое сватовство имело место быть и было удачным.

Я понимаю, "не по своей воле" - это когда бы Данилу протащили на аркане через всю Рассею. А так что, сел на лошадь, сам поехал...

Значит Даниил не по своей воле поехал у него просто выбора небыло, а другие получается по своей и выбор у них конечно был...

Вот это высшая объективность в оценках нечего сказать.

Позволю напомнить, что Даниил захватил Киев перед самым погромом, и если бы у него была на то "своя воля", то он бы побежал в орду еще в 1243 году наперегонки с Ярославом и, вполне вероятно, отколотил бы себе Киев. Но он этого делать не стал и Ярослав стал и великим князем и получил и Владимир и Киев.

Позволю вам напомнить что Даниил по старшинству в роду Рюриковичей никаким боком не мог претендовать на титул Великого Князя и получения им этого титула было заведомо исключено.

Относительно очередного "подвига" Даниила, завоёванного ценой "нечеловеческих усилий" Киева. Отмечу что Киев (вероятно совершенно обезлюдевший к моменту прихода татар) с 1235 по 1240 переходил из рук в руки пять раз и Даниил лишь воспользовался моментом - позорным бегством из Киева ещё одного "героя" Михаила Черниговского. Т.е. элементарно прибрал к рукам "то что плохо лежало"...

Нет не КАК ВСЕ. Откройте свою летопись и посмотрите, когда поехал в орду Даниил.

А вы собственно пробовали задумываться почему он так рьянно бегал на перегонки с Михаилом Черниговским от татар? И почему эти двое последними в Орду поехали? Дело ведь не в гордости никакой, они оба её потеряли в тот момент когда от страха за свои "шкiры" даже жён с малыми детьми побрасали...

Akrit писал(а):Вот и давайте оъективно взглянем на фигуру Даниила Романовича (при этом я не собираюсь оправдывать Андрея Александровича Городецкого или кого либо ещё...)

Давайте. И оправдывать никого не надо. Только придется вспомнить ВСЕХ князей и все их дела. Для объективной оценки. Все познается в сравнении. Даниил-то не в космосе болтался, жил и действовал среди таких же как он.

Да, вот именно, СТОП... Вы посты-то повнимательнее читайте, пожалста. Это Князь тут выстраивал концепцию, что мол Даниил побежал в Венгрию и Польшу за войском..., а оне католики православным войска не дают, таков мол средневековый менталитет, и, значит, Даниил - католик.

Akrit писал(а):Я не о словах Князя, а о ваших говорил. По-вашему выходит что Даниил как Юрий Всеволодович и Дмитрий Иванович Донской якобы отправился "собирать войско" в Венгрию...

Вот и надйте, где это я говорил, что Даниил побежал в Венгрию войско собирать.

Akrit писал(а):Значит Даниил не по своей воле поехал у него просто выбора небыло, а другие получается по своей и выбор у них конечно был...

Вот это высшая объективность в оценках нечего сказать.

Например у Ярослава был выбор: или не ездить в орду как Даниил (лет эдак 7) или поехать немедленно. Он выбрал второе и прибыл в орду (хотя его никто не требовал, не приглашал) первым из русских князей. Это ВЫБОР.

Akrit писал(а):Позволю вам напомнить что Даниил по старшинству в роду Рюриковичей никаким боком не мог претендовать на титул Великого Князя и получения им этого титула было заведомо исключено.

Напомните нам пожалуйста, какие люди были Великими Князьями кевскими начиная эдак с 1173 года, после Михаила Юрьевича (да и сам-то он был ли полноценным князем киевским?). Каким боком они прилегали к Великому Княжению киевскому? У Даннила хоть отец Роман Великий был Великими Князьями кевским, а вот Всеволод Большое гнездо не был.

Akrit писал(а):Относительно очередного "подвига" Даниила, завоёванного ценой "нечеловеческих усилий" Киева. Отмечу что Киев (вероятно совершенно обезлюдевший к моменту прихода татар) с 1235 по 1240 переходил из рук в руки пять раз и Даниил лишь воспользовался моментом - позорным бегством из Киева ещё одного "героя" Михаила Черниговского. Т.е. элементарно прибрал к рукам "то что плохо лежало"...

Не хотите ли Вы сказать, что кроме Даннила никто не догадался это сделать?

Akrit писал(а):А вы собственно пробовали задумываться почему он так рьянно бегал на перегонки с Михаилом Черниговским от татар? И почему эти двое последними в Орду поехали? Дело ведь не в гордости никакой, они оба её потеряли в тот момент когда от страха за свои "шкiры" даже жён с малыми детьми побрасали...

Вот и расскажите. Интересно.

Василий писал(а):Давайте. И оправдывать никого не надо. Только придется вспомнить ВСЕХ князей и все их дела. Для объективной оценки. Все познается в сравнении. Даниил-то не в космосе болтался, жил и действовал среди таких же как он...
Например у Ярослава был выбор: или не ездить в орду как Даниил (лет эдак 7) или поехать немедленно. Он выбрал второе и прибыл в орду (хотя его никто не требовал, не приглашал) первым из русских князей. Это ВЫБОР.

Абсолютно верно! И выбор - ПРАВИЛЬНЫЙ.
Неправильна Ваша трактовка ситуации, уважаемый. Вы представляете дело так как буд-то властолюбивый Ярослав кинулся быстрее всех в Орду и успел-таки, а татары на финише ждали его с распростертыми руками и ярлыком "на блюдечке с голубой каёмочкой".
Начнем с фактов, относящейся к этой поездке:
1. Русь, на тот момент, находилась в состоянии войны с Ордой, следовательно, ни то что обещаний ярлыка - никаких гарантий даже личной безопасности Ярослав иметь не мог. Более того, ему отлично было известно как татары поступали с русскими князьями попавшими к ним в руки - Юрию Всеволодовичу и Васильку Юрьевичу они отрубили головы. Было также известно и отмечено как в русских так и в западных летописях, что татары практиковали канибализм.
2. Поэтому НИКТО из русских князей "гонок за ярлыком" с Ярославом Всеволодовичем не устраивал. Более того, следующая партия князей отправилась в Орду лишь ПОСЛЕ возвращения Ярослава или год спустя ПОСЛЕ начала его поездки! (что между прочим отнюдь не свидетельствует о некой храбрости или "благородстве" этих господ).
Не осуждая Даниила и Михаила, я тем не менее считаю, что в данной ситуации герой - именно Ярослав, хотя даже и не герой, а просто человек не забывший о своём долге перед страной в момент всеобщего краха. Известна истина: "капитан покидает тонущее судно последним", Ярослав не покинул своего корабля и сделал всё, чтобы его спасти, в отличии от многих других.
Что же касется татар, то они особо-то договариваться с русскими поначалу не собирались. К моменту приезда Ярослава в Орду там уже определились с управлением Русью - её отдавали под власть половцев (подробнее можете почитать у Плано Карпини) и Ярославу пришлось ещё вести тяжёлую дипломатическую борьбу, что спасти хотя бы остатки государственности. Вот и подумайте, чего бы добились "гордые и благородные" Даниил с Михаилом по 7 лет выдерживавшие "дипломатический политес" в европах?

Akrit писал(а):

Василий писал(а):Позволю напомнить, что Даниил захватил Киев перед самым погромом, и если бы у него была на то "своя воля", то он бы побежал в орду еще в 1243 году наперегонки с Ярославом и, вполне вероятно, отколотил бы себе Киев. Но он этого делать не стал и Ярослав стал и великим князем и получил и Владимир и Киев.

Позволю вам напомнить что Даниил по старшинству в роду Рюриковичей никаким боком не мог претендовать на титул Великого Князя и получения им этого титула было заведомо исключено.
Относительно очередного "подвига" Даниила, завоёванного ценой "нечеловеческих усилий" Киева. Отмечу что Киев (вероятно совершенно обезлюдевший к моменту прихода татар) с 1235 по 1240 переходил из рук в руки пять раз и Даниил лишь воспользовался моментом - позорным бегством из Киева ещё одного "героя" Михаила Черниговского. Т.е. элементарно прибрал к рукам "то что плохо лежало"...

Вообще-то, помимо таких "логических умозаключений" есть ещё летописи... Открыв которые Вы легко можете узнать, что Даниил Романович и Ярослав Всеволодович - были союзниками. Возглавляемое ими объединение северо-восточных и юго-западных русских княжеств традиционно (со времен Юрия Долгорукого) противостояло центральным и юго-восточным русским княжествам, а также Новгородской республике. Даниил Романович не только не мог помышлять о конкуренции с Ярославом за Киев но напротив весьма содействовал последнему в захвате города в 1236 году. Михаил же Черниговски был главой как раз враждебной им коалиции (на 1237 г. в ней в качестве активных членов оставались Черниговское и Рязанское княжества), поэтому эпизод 1243 г., это скорее рецидив прошлых усобиц.
Между прочим, господа, не кажется ли Вам (учитывая тесные союзнические взаимоотношения Даниила и Ярослава), что во взаимоотношениях с татарами эти прожженые политики "поделили роли" сыграв в "доброго и плохого полицейского"? Один поехал в Орду мириться, а другой в Европу сколачивать антитатарскую коалицию?

Stanislaw писал(а):

Василий писал(а):
Например у Ярослава был выбор: или не ездить в орду как Даниил (лет эдак 7) или поехать немедленно. Он выбрал второе и прибыл в орду (хотя его никто не требовал, не приглашал) первым из русских князей. Это ВЫБОР.

Абсолютно верно! И выбор - ПРАВИЛЬНЫЙ.
Неправильна Ваша трактовка ситуации, уважаемый. Вы представляете дело так как буд-то властолюбивый Ярослав кинулся быстрее всех в Орду и успел-таки, а татары на финише ждали его с распростертыми руками и ярлыком "на блюдечке с голубой каёмочкой".

Не осуждая Даниила и Михаила, я тем не менее считаю, что в данной ситуации герой - именно Ярослав, хотя даже и не герой, а просто человек не забывший о своём долге перед страной в момент всеобщего краха. Известна истина: "капитан покидает тонущее судно последним", Ярослав не покинул своего корабля и сделал всё, чтобы его спасти, в отличии от многих других.
:

Конечно,Ярослав Всеволодович отчаянный герой,куда там Данилу и Михаилу.Такие невзгоды перенес, ползая на брюхе под ярмом перед язычником , облизывая ему сапоги и выпрашивая ярлык на великое княжение.
Только отчего- то сей герой отсиделся в кустах во время сражения на реке Сить, а после поражения не попытался сколотить новое войско- ведь уцелели и Новгород с Псковом,и южнорусские княжества, Смоленск, Полоцк да и его дружина не участвовала в сражении, а побежал к монголом спасать "корабль", унизительно валяясь в ногах у завоевателей.

Левенець писал(а):Конечно,Ярослав Всеволодович отчаянный герой,куда там Данилу и Михаилу.Такие невзгоды перенес, ползая на брюхе под ярмом перед язычником , облизывая ему сапоги и выпрашивая ярлык на великое княжение.
Только отчего- то сей герой отсиделся в кустах во время сражения на реке Сить, а после поражения не попытался сколотить новое войско- ведь уцелели и Новгород с Псковом,и южнорусские княжества, Смоленск, Полоцк да и его дружина не участвовала в сражении, а побежал к монголом спасать "корабль", унизительно валяясь в ногах у завоевателей.

Ага - а Даниил стало быть в это время с Михаилом стояли насмерть супротив общего врага?
Всё это дешёвая демагогия, Левенець. Политика не знает таких терминов как "унизительно" или "гордо", она оперирует другими - "целесообразно" или "нецелесообразно". И про "облизывание сапогов" Вы разумеется приврали, такого в исторических хрониках нет.
Вот то, что у католиков всего мира и украинских униатов был обычай целовать туфли папе римскому - "шо було, то було".

Блин, народ, ну, вы даёте. Устроили тут детский сад: чей князь круче. Если так дело и дальше пойдёт, то скоро будете спорить, у кого из князей брат сурьёзней.

Stanislaw писал(а):

Левенець писал(а):Конечно,Ярослав Всеволодович отчаянный герой,куда там Данилу и Михаилу.Такие невзгоды перенес, ползая на брюхе под ярмом перед язычником , облизывая ему сапоги и выпрашивая ярлык на великое княжение.
Только отчего- то сей герой отсиделся в кустах во время сражения на реке Сить, а после поражения не попытался сколотить новое войско- ведь уцелели и Новгород с Псковом,и южнорусские княжества, Смоленск, Полоцк да и его дружина не участвовала в сражении, а побежал к монголом спасать "корабль", унизительно валяясь в ногах у завоевателей.

Ага - а Даниил стало быть в это время с Михаилом стояли насмерть супротив общего врага?
Всё это дешёвая демагогия, Левенець. Политика не знает таких терминов как "унизительно" или "гордо", она оперирует другими - "целесообразно" или "нецелесообразно". И про "облизывание сапогов" Вы разумеется приврали, такого в исторических хрониках нет.
Вот то, что у католиков всего мира и украинских униатов был обычай целовать туфли папе римскому - "шо було, то було".

Может приведете пример,как галицко-волынские князья лизали папе туфлю или о том, что они были униаты?
Известно,как Даниил отнесся к своей поездке в Орду- как к невиданному унижению, ежели вы помните " О злее зла честь татарская..." и далее по тексту.
Не помню я , что бы о Ярославе и Александре было написано подобное.
А то, что Ярослав уклонился от сражения и первым побег выклянивать ярлык- известно.
Данила хоть какие-то попытки к сопротивлению предпринимал, а Ярослав сразу превратился в монгольского холуя.
С вашей точки зрения, князь Лазарь просто дурак, который зачем-то начал сражаться с турками.А зачем? Нужно было султану туфлю полизать и получить во владение Сербию на правах турецкого холуя.
Только вот сербы так не думают, для них он национальный герой погибший в борьбе захватчиками.

Вот то, что у католиков всего мира и украинских униатов был обычай целовать туфли папе римскому - "шо було, то було".

Странно это слышать от человека с католическим и польским именем, pan Stanislaw.

...обряд идолослужения есть и у католиков – обычай целовать папскую туфлю при личной аудиенции у понтифика. Согласно православной традиции, христиане целуют руку у образа Божией Матери и святых, десницу священника, низводящую на них Божие благословение. Целовать же ноги в православной традиции принято лишь на изображении Господа Иисуса Христа.

Очевидно, что богомерзкий обычай целования папской туфли проистекает из того, что католики обоготворили римского первосвя- щенника, сотворили себе из него идола – божка.

http://www.rusfront.ru/300109/index.html

И благодаря Иоанну Павлу II полностью отошли в прошлое такие папские атрибуты, как кресло на носилках, целование туфли, местоимение «мы» в публичных выступлениях.

http://www.newacropolis.ru/magazines/5_ ... l_mostov_/

О да, Русь-фронт весьма авторитетный источник. Автор статьи, боюсь в глаза не видел документов Ватиканского собора, но какие громкие слова.
Оно и понятно, чем наглее ложь, тем больше в нее поверят.
Вот ИСТИННЫЙ текст якобы приведенного А. Павловым догмата:

«Romanum pontificem, cum ex cathedra loquitur, id est, cum omnium christianorum pastoris et doctoris munere fungens, pro suprema sua apostolica auctoritate doctrinam de fide vel moribus ab universa ecclesia tenendam definit, per assistentiam divinam, ipsi in beato Petro promissam, ea infallibilitate pollere, qua divinus Redemptor ecclesiam suam in definienda doctrina de fide vel moribus instructam esse voluit; ideoque eiusmodi Romani pontificis definitiones ex sese, non autem ex consensu ecclesiae irreformabiles esse. Si quis autem huic nostrae definitioni contradicere, quod Deus avertat, praesumpserit: a. s.»

И перевод:

«<...> определяем, что Римский епископ, когда говорит с кафедры, то есть когда, выполняя обязанности пастыря и учителя всех христиан, своей высшей апостольской властью определяет, какого учения в вопросах веры или нравственного поведения должна держаться вся Церковь, — в силу божеского содействия, обещанного ему в св. Петре, обладает тою же непогрешимостью, какою по воле божественного Искупителя должна обладать Церковь Его, когда определяет учение, относящееся к вере или нравственному поведению, а посему таковые Римского епископа определения являются неподлежащими отмене сами по себе, а не по решению Церкви. Кто же, — да не допустит Бог! — дерзнет против сего нашего определения возражать, да будет анафема.»

Цитата по П.М. Бицилли. Католичество и Римская Церковь. // Россия и латинство. Статьи. Берлин, 1923.
И, кстати, целовали не туфлю, а КРЕСТ, вышитый на ней, равно как епископу (и у православных и у католиков) целуют не руку, но КРЕСТ на перстне - знаке сана.

На официальных приемах у папы все представители высшей церковной иерархии должны преклоняться перед ним и целовать его туфлю, на которой изображен крест. Во время торжественных процессий папа появляется перед народом на устанавливаемом на носилках троне, под балдахином, в сопровождении множества церковных сановников и дает благословение не только городу Риму, но и всему миру.

http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Relig/mir/02.php

Ага - а Даниил стало быть в это время с Михаилом стояли насмерть супротив общего врага?

Ну и что? А полоцкие и смоленские вообще чхали на всех. Кстати, а где был Юрий Всеволодович, когда Рязань разоряли и почему Коловрат поехал в далекий Чернигов, а не в близкий Владимир? оответ прост - Юрий ждал, когда Рязань ему упадет как спелое яблочко, а РЯзанские князья традиционно поддерживали Чернигов, ибо сами являлись ветвью Черниговского дома. вот так то. Так что объединиться против общего врага никто не мог в силу непримиримых противоречий между князьями.

целовать его туфлю , на которой изображен крест

КРЕСТ целуют на туфле.