«Новый Геродот»

**lll** » 06 апр 2006, 08:51

Svin,

Если митохондрия превращается в микроорганизм, значит кто-то разумный совершает работу по ее преобразованию. Но самопроизвольно, в процессе, не контролируемом разумом, она в более сложный организм не превратится.

**su29m** » 06 апр 2006, 09:50

См. ниже.

**su29m** » 06 апр 2006, 09:55

Athenaios--------------------------------------------------------------------------------
Рассказывайте все по порядку четко и ясно. Если можете, конечно. А если не можете, так и начинать не стоит.

- Можно. Без "если не можете". Если можно, пожелания : что, в каком смысле и объеме.

**Svin** » 06 апр 2006, 11:16

Если митохондрия превращается в микроорганизм, значит кто-то разумный совершает работу по ее преобразованию. Но самопроизвольно, в процессе, не контролируемом разумом, она в более сложный организм не превратится.

... если таким разумным вы считаете человека, то здесь возражений нет, но, логически рассуждая, если есть обратный процесс в жизненном цикле, то прямой эволюционный не есть исключение из общего правила от низших к высшим без любого высшего разума и творца природы, а в результате случайного процесса при внешних воздействиях различного вида... пример слияния клеток приводил...

**lll** » 06 апр 2006, 12:59

логически рассуждая, если есть обратный процесс в жизненном цикле, то прямой эволюционный не есть исключение из общего правила от низших к высшим без любого высшего разума и творца природы, а в результате случайного процесса при внешних воздействиях различного вида... пример слияния клеток приводил...

Между изменением от простого к сложному и от сложного к простому есть принципиальная разница.

Если поставить велосипед где-нибудь в овраге и предоставить самому себе, то он сам собой преобразуется в горку ржавого металла. А если в том же овраге положить 5 кило ржавых железок, то какие бы молнии вокруг них ни метали, сколько бы различные зверюшки эти железки друг с другом ни сталкивали, никакого велосипеда не будет. Никогда. Хоть 80 миллиардов лет ждите.

Слияние клеток ускользнуло от внимания. Не могли бы Вы снова рассказать?

**Svin** » 06 апр 2006, 16:59

Слияние клеток ускользнуло от внимания. Не могли бы Вы снова рассказать?

... генные инженеры используют простенький приборчик моделирующий грозовой разряд (электрический разряд в среде) и выбирают для дальнейшей работы любые конгломераты клеток..., а приведенный вами пример не очень удачен в том плане, что в органической среде мы имеем несколько иные процессы и условия, и природа земли по отношению к нам не только благоприятна для жизни, но и агрессивна и подкидывает нам задачки от чумы до птичьего гриппа, СПИД-а постоянно... то ли еще будет?

**lll** » 07 апр 2006, 07:41

Svin,

Не поняли Вы.

Генные инженеры, скорее всего ЗНАЮТ, в какое время и в каком месте (для какого участка генома) использовать прибор (насчет "простенький" - пусть это останется на Вашей совести, вряд ли генные инженеры согласятся с Вашим эпитетом). Попробуйте же шарахать этой молнией случайным образом - в любое время, в любой участок (где подвернется). И посмотрите, что останется от бедных клеток уже через 3-4 разряда.

Если из горы железа нельзя случайным образом получить всего лишь какой-то велосипед, то что говорить о живой клетке, которая по меньшей мере на 100 порядков сложнее велосипеда.

в органической среде мы имеем несколько иные процессы и условия

Понимаете, для того, чтобы в органической среде были возможны эти самые "иные" процессы, она должна обладать иными свойствами, которые сами по себе удивительны и просто так в случайном процессе возникнуть не могут.

природа земли по отношению к нам не только благоприятна для жизни, но и агрессивна и подкидывает нам задачки

Ваше предложение характеризует природу как живую. Откуда у нее способности и возможности подкдывать нам задачи?

Так что там со слиянием клеток. О чем речь?

**Toetomi** » 07 апр 2006, 09:04

III писал(а):Если из горы железа нельзя случайным образом получить всего лишь какой-то велосипед, то что говорить о живой клетке, которая по меньшей мере на 100 порядков сложнее велосипеда.

А что, у железа самого по себе есть свойства кучами лежать на поверхности земли? Или у нее есть свойство плавится в определенные формы и определенные детали?

Вот, например, у молекул ДНК есть свойство реплицироваться, то есть самокопироваться за счет близлежайщей среды!

**Athenaios** » 07 апр 2006, 09:26

su29m писал(а): Без "если не можете".

А почему я не могу усомниться в ваших способностях?

su29m писал(а):Если можно, пожелания : что, в каком смысле и объеме.

Все, что считаете нужным. Объем - чтобы хороший выпускник средней школы, интересующийся физикой, мог вас понять.

Кстати, вы не ответили на мой вопрос в теме о Звукосмысловой матрице.

**lll** » 07 апр 2006, 09:37

Toetomi,

Ну, скажем, еще никто не замечал, чтобы на свалке битых машин образовался новый велосипед.

Вот, например, у молекул ДНК есть свойство реплицироваться, то есть самокопироваться за счет близлежайщей среды

Свойство есть. Уже одно то, что оно есть, говорит о том, что ДНК созданы в разумном процессе.

Ответьте на вопрос : каким образом у них появилось такое свойство? Атомы, из которых состоит ДНК, ничем не отличаются от атомов, из которых состоит неорганика. Пусть у нас есть все необходимые неорганические вещества. Каким таким случайным образом (ревела буря, гром гремел...) из них могут получиться молекулы ДНК?

**Svin** » 07 апр 2006, 13:23

Генные инженеры, скорее всего ЗНАЮТ, в какое время и в каком месте (для какого участка генома) использовать прибор (насчет "простенький" - пусть это останется на Вашей совести, вряд ли генные инженеры согласятся с Вашим эпитетом). Попробуйте же шарахать этой молнией случайным образом - в любое время, в любой участок (где подвернется). И посмотрите, что останется от бедных клеток уже через 3-4 разряда.

... действительно не знают, а умеют "шарахнуть" молнией в кювете и не только, но и определить больные и здоровые клетки, отделить здоровые и вырастить здоровое растение ( в быту это называют ГМД), пробраться внутрь клетки и вытащить ядро и заменить другим... это все чем занимается эта наука в настоящий момент и результаты впереди...а на счет простоты прибора точки зрения м.б. разные... если биолог заплатил за него 2000 у.е., то он для него не только сложный в наши реалии, но и дорогой, а с точки зрения технической реализации (стоимости комплектующих, производства, схемных решений действительно "приметив") явно его надули....

, а то, что знания в этой области исследований ежегодно удваивается говорит только о том, что человек вмешивается и исследует эти процессы интенсивно во времени, а в самой природе эти процессы действительно случайны и медленны во времени (сравните время обнаружения чума- СПИД - птичий грипп уже прогнозируемое явление), а для посрамления математических фикций в исследованиях приведу простенький пример Фремингемовских исследований методами мат.стат возникновения ИБС(ишемич. болезнь сердца), которое вот уже 50 лет дает нулевой результат причин возникновения...математики резвятся и только...

Понимаете, для того, чтобы в органической среде были возможны эти самые "иные" процессы, она должна обладать иными свойствами, которые сами по себе удивительны и просто так в случайном процессе возникнуть не могут.

... все, чем обладает такое "замкнутое пространство" как Земля имет свойство "живого", т.е. способности к видоизменению, а так как планета радиоактивна, то это основной фактор влияющий на изменчивость видов в природе без воли человека, человек только занимается исследованием природы и только, а вот здесь-то и важны понятия Хазена отличающие природу и человека в ней: природа не имеет цели и развивается по своим законам, которые мы изучаем всеми доступными нам методами и космос в том числе, агрессивна к человеку (сравните и посчитайте сколько болезней существует в природе, которыми болеет человек, и по теории матстат он вообще существовать не может на земле), а вот когда т.н. математики переносят свои понятия бесконечности и создают "теории" на этой базе - суши весла... пока человеческий разум проникает во времена от 10-32 степени сек, до 10+32 степени лет и в этом плане действительно путешествует во времени и это пока его достижимый предел и понятие бесконечности, а что получается с "математизацией" видно по авторам этой темы...исходная ошибка: природа и человек в ней и на данный момент теория Хазена более реальна и не опровержима...

**Младший** » 07 апр 2006, 15:40

Athenaios писал(а):А почему я не могу усомниться в ваших способностях?

Потому, что всякое сомнение в Мифе есть преступление перед человечеством и цивилизацией (в данном случае - в лице Су-29, разумеется).

**stalin** » 07 апр 2006, 15:52

Младший писал(а):Потому, что всякое сомнение в Мифе есть преступление перед человечеством и цивилизацией (в данном случае - в лице Су-29, разумеется).

Кстати о Мифе. Давненько Вы в соответствующей теме не появлялись...

**Младший** » 07 апр 2006, 15:57

stalin писал(а):
Младший писал(а):Потому, что всякое сомнение в Мифе есть преступление перед человечеством и цивилизацией (в данном случае - в лице Су-29, разумеется).

Кстати о Мифе. Давненько Вы в соответствующей теме не появлялись...

Да надо будет. По крайней мере, там о метафизике зашла речь... А пока же данную тему саму по себе вполне можно воспринять как практическое занятие по дисциплине "Обыкновенный Миф".

**Athenaios** » 07 апр 2006, 16:00

Это точно

«Новый Геродот»

Теорема о порядке : эволюция и язык

Кто сейчас на конференции