Теорема о порядке : эволюция и язык

[lll]

Svin,

Поконкретнее, если можно. Как, за счет чего из неорганических веществ возникли органические. Как из органики образовались живые клетки. Просьба продемонстрировать, что это все произошло случайно.

[Svin]

... дык, этим наука и занимается постоянно, пока могу предложить исследования и теории (гипотезы) возникновения воды на земле, кислорода, переходных форм от воды к земле, а много разной органики обнаружили японцы, когда звизданули болванкой по комете...
http://www.inauka.ru/news/article62623.html
http://www.inauka.ru/news/article62026.html
http://inauka.ru/news/article63475?subhtml
http://www.inauka.ru/discovery/article63268.html обратите внимание на вывод причин мутаций и на каких отрезках времени это происходило и сравните только с нашим тысячелетием хотя бы..хоть и падают метеоры по законам физики, но последствия от них случайны, а то, что выход радиации из земли закономерен, а человек попадает в эти места не дело случая? а разве вулканическая деятельность земли не случайна, а тем более последствия от таких катаклизмов для человека не случайны?а вот что с природой и ее мелкими обитателями происходит мы никогда не узнаем, а вообще, в науке принято все валить на случай, когда не известна природа закономерности возникновения того или иного явления и в плену случая наши мозги могут фунциклировать весьма долго...а вот для "незацикливания" и необходима здоровая и динамичная общая теория, что и сделал Хазен...а как вам нравятся открытие в космосе спиртовых туманностей?...

[Дмитрий Беляев]

А пока же данную тему саму по себе вполне можно воспринять как практическое занятие по дисциплине "Обыкновенный Миф".

Вы глубоко не правы, Младший. Это стандартный практикум по дисциплине "Обыкновенный Бред"

[Младший]

Вы глубоко не правы, Младший. Это стандартный практикум по дисциплине "Обыкновенный Бред"

Да нет, я, грешный, всё же прав. Наших застенчивых друзей, собсно, никто не просил иллюстрировать своим примером наши выкладки из "Обыкновенного Мифа", но явились рабёнки из Арктогеи весьма вовремя и модель мифомышления нам обширно продемонстрировали, за что им и спасибо. Что же касается бреда, то... о степени бредового в данных сочинениях я и сам говорил, как Вы могли заметить.

[Дмитрий Беляев]

Вот тут глубоко не соглашусь. "Мифологическое мышление" (хотя я вообще-то не люблю этот термин) вовсе не бредово или ахинеистично как продукты жизнедеятельности МИФИстов. Оно опериррует той же человеческой логикой. Только вот контекст использования этой логики иной, чем в современном обществе.

P.S. Перейдем в "Обыкновенный миф"?

[Svin]

Вот тут глубоко не соглашусь. "Мифологическое мышление" (хотя я вообще-то не люблю этот термин) вовсе не бредово или ахинеистично как продукты жизнедеятельности МИФИстов.

... я многократно подчеркивал, что рациональное и иррациональное (мифотворчество) суть и основа функционирования человеческого мозга, и если бы авторы назвали свою теорему не о ПОРЯДКЕ, а ЕДИНСТВЕ мира, то это было бы ближе к истине и в этом случае теория Хазена органично вписывалась бы в их теорию...

[lll]

Svin,

Приведенные Вами статьи вовсе не показывают, что именно случайные процессы являются причиной развития жизни на Земле. В Египетской пустыне обнаружили гигантский кратер от метеорита, при отложении глины происходит значительное выделение кислорода, найдены ископаемые организмы, промежуточные между рыбами и наземными животными, а также между Homo erectus и Homo sapiens. Это совсем не доказывает того, что жизнь возникла и развилась благодаря мутациям.

хоть и падают метеоры по законам физики, но последствия от них случайны

выход радиации из земли закономерен, а человек попадает в эти места не дело случая?

разве вулканическая деятельность земли не случайна, а тем более последствия от таких катаклизмов для человека не случайны?

Какое из этих явлений способствует развитию хоть чего-нибудь от простого к сложному? Вы привели в пример катастрофы (в первом и третьем случае), которые приводят к гибели, к отбрасыванию, например, человека в жестокие условия выживания и вследствие этого к его деградации, а вовсе не развитию. В таких случаях только человеческий РАЗУМ и способность к активным осмысленным НЕслучайным действиям способны ликвидировать последствия (а в лучшем случае предотвратить катастрофу).

Просьба привести пример того, как именно с л у ч а й н ы й фактор приводит к развитию от простого к сложному.

[Младший]

Вот тут глубоко не соглашусь. "Мифологическое мышление" (хотя я вообще-то не люблю этот термин) вовсе не бредово или ахинеистично как продукты жизнедеятельности МИФИстов. Оно опериррует той же человеческой логикой. Только вот контекст использования этой логики иной, чем в современном обществе.

P.S. Перейдем в "Обыкновенный миф"?

Хм... . Вот даже не просто не согласитесь, а именно глубоко не согласитесь? Глубокое несогласие предполагает серьезную разницу в позициях, однако я вот что-то ее не наблюдаю. Ну... к примеру, неужели Вы думаете, что я буду утверждать, что Миф не имеет логики? Разумеется, имеет, примерно в той степени, в которой ее имеют наши арктогеи. Миф не может существовать без Логоса, в "Обыкновенном Мифе" речь об этом шла (правда, я не помню, развернул я там это положение, или нет).

Поэтому у меня есть встречное предложение: давайте попробуем устроить теоретический разбор полетов над внезапно возникшим гнездом кукушки. Если Вы действительно серьезно полагаете, что явленные здесь маркеры сознания наших гостей есть бред или ахинея, но не есть Миф, то услышать Вашу развернутую точку зрения по вопросу было бы действительно любопытно. Проще говоря: что такое бред, что именно есть бредовое в этих текстах, ну и как Вы понимаете Миф, конечно.

Ну а что касается "Обыкновенного Мифа", то я даже одному уважаемому stalin'у ответить там собираюсь уж неделю . Хотя, если у Вас есть вопросы или критика по тому, что там наработано (а там кое-что наработано ) - то милости просим, как говорится, никто ж не запрещает... Но только сразу говорю: когда соберусь с ответом - не знаю. Там вопросы серьезные и для меня лично пограничные: там думать надо.

К слову, понятие "мифологическое мышление" мне тоже не нравится, для меня лично есть в нем некая недоверченность из-за непрозрачности (опять же, для меня) самого термина "мышление". Миф предполагает нечто цельное, поэтому с оглядкой на эту цельность я обычно говорю "мифологическое сознание" или просто "Миф".

[lll]

Младший,

Как Вы считаете, в случайном процессе может происходить развитие от простого к сложному?

[Младший]

Ну... сразу уточняющий вопрос. Что Вы называете случайным процессом?

[lll]

Случайный процесс - это процесс, в котором нет никакого упорядочивающего детерминированного фактора. Скажем, мутации в геноме. Нет никакого плана, когда, в каком участке, каким именно мутациям возникнуть.

[Младший]

Ну я, само собой разумеется, понимаю, к чему Вы клоните, поэтому... возможно, ответ мой Вас удивит.

Я полный чайник в естественных науках, в той же физике, поэтому готов допустить на каком-то голимом физическом уровне наличие случайных процессов именно как лишенных детерминации (но не "плана" - если всё пойдёт нормально, я Вам постараюсь таки показать, что это не просто не одно и то же, это вещи где-то вообще противоположные). Да, собственно, лишенных детерминации - не только на сугубом физическом. Если случайности и существуют в мире, то только в этом, довольно узком смысле. Дело в том, что я полагаю, что в мире нет вообще ничего случайного. Поэтому дабы целиком ответить на вопрос, давайте немножко развернем понятия.

Вот у Вас есть "простое" и "сложное". Надо было мне конечно, сразу Вас спросить, как Вы эти концепты понимаете, ну да ладно. Мириады изменений в мире всегда относительны, простое и сложное тоже могут существовать только относительно друг друга. Следовательно, мы можем предположить, что процесс трансформации простого в сложное - это процесс именно усложнения структуры.

Принимаете? Если нет, то было бы любопытно Ваше решение. Если да, то тогда встречный вопрос.

Итак, усложнение структуры. Вот, например, структура государственного аппарата современной России много сложнее такового в Киевской Руси. При этом можно представить эту трансформацию именно как развитие одного явления на пути от простого к сложному. Вопрос: это случайный процесс или нет?

[Athenaios]

Ну... сразу уточняющий вопрос. Что Вы называете случайным процессом?

Вот это коренной вопрос дискуссии. Физика знает только один истинно случайный процесс, то есть процесс, в котором природа случайности нам не ясна, то есть она не сводится ни к какому детерминизму - это процесс квантового взаимодействия. Что это такое? Поясню на простом примере. Допустим, пучок света падает на абсолютно гладкую поверхность. Думаю, всем известно понятие коэффициента отражения - доля полной энергии пучка, отражающейся от поверхности. То, что этот коэффициент никогда не равен единице даже для монохроматического и плоско поляризованного пучка света (то есть пучка, где все фотоны, в котором все фотоны одинаковы по физическим свойствам), говорит о том, что какие-то фотоны по какой-то неясной нам причине отражаются от поверхности, а другие поглащаются. Это есть единственная принципиальная случайность в природе. Она проявляется на уровне элементарных взаимодействий элементарных частиц и атомов, не более. В сплошных средах никакой принципиальной случайности нет. Кажущаяся случайность в сплошной среде связана с чисто технической невозможностью измерить скорости и положения молекул среды в каждый момент времени.

Мутации под действием радиации - скорее всего тоже такого же рода явление. Ведь они происходят не в результате отдельных актов поглощения ионизрующих излучений, а при определенных, весьма больших дозах. Квантовая случайность "замазана" псевдослучайностью флуктуаций сложной внутриклеточной среды, всю цепочку изменений в которой мы не в силах проследить.

Так что понятие случайности надо очень серьезно рассматривать и обсуждать прежде, чем делать столь далеко идущие выводы

[Svin]

... нет ничего случайного, чем сама случайность...
... Лапласс ввел понятие случайного как наше незнание или степень незнания об исследуемом процессе, но... все процессы на земле стремятся к устойчивому состоянию в среде обитания: войны заканчиваются миром, извержения вулканов к гибели части человечества и не только в зоне вулкана, но и на всем шарике (выпалание снега летом 1600 год в России, 1814 в Европе и гибель, мор людей от голода, чуму уже приводил), Чернобыль - нарушение баланса рождаемость- смертность в стабильных по экологии странах (Швеция, Финляндия) и в этом смысле мы говорим о случайном внешнем воздействии и реакции на него... можно привести и примеры видотворчества-изменения как положительную, так и отрицательную сторону... именно с этой точки зрения я говорю о том(Хазен), что внешняя среда нашего обитания ко всем видам на земле АГРЕССИВНА...

[su29m]

Вы высказываете довольно интересные мысли по случайности. Но вот такая мысль. Они все же опираются на прошлый опыт, а он нас привел и поставил на край ямы. Да ещё и обосновал, что это нормально. В таких случаях серьезные люди прибегают к жесткой укороченной логике : раз он (опыт) допустил, то, значит, содержит ошибки; а т.к.искать их некогда, то место ему - в корзину. Нужны новые идеи. А новое, как известно, не сводится и не следует из старого непосредственно. Это акт рождения.

Наши размышления по поводу случайности привели к выводу, что ни одно её определение не является удовлетворительным для того класса задач, которые нам предстоит решить (если успеем). Т.е. в этом смысле все они являются нестрогими. Не вскрывают природу случайности.

Вот, к примеру, вы говорите : истинно случайное имеет квантовую природу. А кванты-то откуда? Это замена одного вопроса на эквивалентный : нам как раз и нужно выяснить ПРИЧИНУ квантовых явлений.

Есть одна идея, которая для всех очевидно покажется бредовой. Цель добра - существование мира и выполнение им его задачи. Цель зла - воспрепятствовать решению этой задачи. Инфернальная - уничтожить его.

Поэтому источник случайности - действие зла. Источник упорядоченности - действие добра. Т.е. созидающего разума.