Теорема о порядке : эволюция и язык

[su29m]

Svin :
--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Что ж это так этические принципы перпендикулярны? Версия лишь одна и она очевидна : у всех "морда лица" в пуху. Не так ли? Вот и гуляет по полю философии и науковедения идиома "Наука нейтральна к этике". И вы вот тоже, не краснеете... Каково, а?
--------------------------------------------------------------------------------
... краснеть должен не я, а человечество... не открыв ядерный распад, мы не имели бы нового источника энергии ... у человечества только два пути: или к СОХЕ с вашими этическими принципами и вымиранию или движение ВПЕРЕД к познанию сущности ПРИРОДЫ и использованию ее законов для нашего существования...

- Как легко так, ради "движения ВПЕРЕД к познанию сущности" Вы согласились с неизбежностью сжечь для этого в големовской топке СОТНИ ТЯСЯЧ ЛЮДЕЙ... И не краснеете ... Да ещё и оправдываетесь - "должен не я", на человечество перекладываете Ваше одобрение. Ай, я, яй. Нихт гут.

А ошибка, ущербность Вашей логики здесь в следующем : ЭТО ПОЧЕМУ ЭТО ОТКРЫТИЕ ЯДЕРНОГО РАСПАДА НЕИЗБЕЖНО ДОЛЖНО ПРИВОДИТЬ К ИСТРЕБЛЕНИЮ ЛЮДЕЙ?

Да, любое мало-мальски значимое открытие СИСТЕМА УПРАВЛЕНИЯ превращает в конце концов в ОРУЖИЕ против людей. Значит, если бы Вы рассуждали строго и честно, то сделали бы прямой вывод, что эта система плохая, античеловеческая. Значит, в управление обществом проникают те, кто людьми ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не являются. Вот вывод. В рамках ЭТИКИ. Нашей. И никакой сохи. А вот с Вашей логикой мы скоро не то что сохой будем поля распахивать, а будем удобрением на этих полях, а распахивать их будет некому.

[lll]

Toetomi,

Пример с пожаром действительно плохой. Пожар - случайное явление. Приводит к разрушению, уничтожению леса. Чтобы потом снова вырос лес, нужна целенаправленнная созидающая осмысленная деятельность деревьев. Если в этот процесс вмешается человек с разумной созидательной деятельностью, то лес вырастет быстрее.

Случайный процесс ведет к уничтожению.

[Svin]

Чтобы потом снова вырос лес, нужна целенаправленнная созидающая осмысленная деятельность деревьев.

... никакая "целенаправленная осмысленность" не требуется, а необходимость смены дня и ночи и времен года и требуются всего навсего закономерности роста, которые по большому известны...

[su29m]

Svin,
Вы же не в 3-м классе : как раз мы и пытаемся ответить на вопрос, откуда эти "закономерности" берутся. Не "от сырости", поверьте. Кто организовал так, чтобы ДЕНЬ сменял НОЧЬ. Кто так постарался. чтобы сила было равна массе, умноженной на ускорение.

[Svin]

Да, любое мало-мальски значимое открытие СИСТЕМА УПРАВЛЕНИЯ превращает в конце концов в ОРУЖИЕ против людей. Значит, если бы Вы рассуждали строго и честно, то сделали бы прямой вывод, что эта система плохая, античеловеческая.

... а при чем здесь система управления в получении научных знаний, этические принципы нужны людям как сообществу, но не познанию сущности ПРИРОДЫ, а тем более вашей теореме... этические принципы регулируют отношения людей, но не принципы существования ПРИРОДЫ, заложенные в вашей теореме...опять путаете ПРИРОДУ и ЧЕЛОВЕКА в ней...

[Svin]

Кто организовал так, чтобы ДЕНЬ сменял НОЧЬ. Кто так постарался.

... эк, куда вас занесло, ну, так подождите еще тысченку лет и наука даст вам ответ, а если серьезно, то заглените в тему о воде, там я показал некую динамику научных знаний на воде и ее познании...

[Младший]

Раньше всего было стремление людей образовывать государство. Более интересный вопрос - откуда такое стремление.

Гоминиды существуют на Земле более 1,5 млн. лет (древнейший питекантроп, если я не ошибаюсь, 1,8 млн лет). Современному виду человека (Homo sapiens sapiens) чуть больше 40 тыс. лет. Первые государства – около 6 тыс. лет от настоящего момента (IV тыс. до н.э.). Отчего ж такая разница? И отчего великое множество современных народов преспокойно живут в догосударственном состоянии?

Нет, ну Вы ж доведите-таки свою логику до конца. Повторяю, угадайте, как говорится, с одного раза: если Вы утверждаете, что государственный аппарат модифицируется в соответствии с проблемами, то что ж появляется раньше: аппарат или проблемы?

...др. греков про др. др. греков. А др. др. греков про ...

Др.др.? Др... др... Дрын-ды-ды-дыыыы... Крэйзи Фрог

[su29m]

Младший :

1) Гоминиды существуют на Земле более 1,5 млн. лет (древнейший питекантроп, если я не ошибаюсь, 1,8 млн лет). Современному виду человека (Homo sapiens sapiens) чуть больше 40 тыс. лет. Первые государства – около 6 тыс. лет от настоящего момента (IV тыс. до н.э.). Отчего ж такая разница? И отчего великое множество современных народов преспокойно живут в догосударственном состоянии?

Нет, ну Вы ж доведите-таки свою логику до конца. Повторяю, угадайте, как говорится, с одного раза: если Вы утверждаете, что государственный аппарат модифицируется в соответствии с проблемами, то что ж появляется раньше: аппарат или проблемы?

- Вы же вроде заявляли, что Вы - философ, а суждения бытовые. Что "раньше" в цикле - вопрос нулевой. Причем тут "аппарат".

Государство - орган управления и защиты общества. Может быть только народным. Если к власти обманом пробирается кучка "демократов", то это уже антигосударство (напоминаем, что по начальному определению Аристотеля, демократия - это захват власти группой лиц в корыстных целях). Только в этом случае оно становится "органом насилия" и в нем гипертрофирует "аппарат".

Т.к. цивилизации существуют столько, сколько существует мир (который существует благодаря их созидательным и охранным действиям), и столько же существует тенденция к его уничтожению (т.е. своим существованием мир решает важную задачу), то "государства" и "проблемы" всегда возникают ОДНОВРЕМЕННО.



--------------------------------------------------------------------------------

2) Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
...др. греков про др. др. греков. А др. др. греков про ...
--------------------------------------------------------------------------------
Др.др.? Др... др... Дрын-ды-ды-дыыыы... Крэйзи Фрог

- И эта реакция естественна для философа, заявляющего :
Я не изучаю греков, которые говорили по-русски. Я изучаю тех греков, что говорили, как им и положено, по-гречески.
- Нечем тут хвастаться. Берем промежуточный кусок ближней истории и ставим ширму. Все, что вне её - не существует. Надежно, выгодно, удобно.
Нет чтоб спросить самих др. греков про др. др. греков.

- А что Вы можете ещё сказать? Раз Вы сами себя обрезали исследованием лишь греческого периода истории др.греков. А у греков откуда культура и язык? "От сырости"?

А вот "предыстория" : античная история Междуречья, Египта, Индостана, Семиречья, Средиземноморья и т.д. является результатом пересечения миграционных потоков цивилизации Севера, вынужденной спускаться на Юг многими потоками, разделенными сотнями и десятками тысяч лет, из-за похолодания и оледенения в районе нынешнего северного полюса.

Её язык - русский. Именно это расширение границ мировой истории позволяет объяснить многие её факты и артефакты. И не впадать в истерику, когда ряд античных текстов начинают читаться осмысленно именно на базе русского языка. В том числе и некоторые тексты полюбившихся Вам др. греков.

Странно здесь другое - почему такой градус страстей вокруг обычной гипотезы? Имеющей полное право на существование. Чуть- чуть (миллиона на три) придется сдвинуть вниз границы существования человека разумного? Ну и что, на то у нас и разум...

[Svin]

А ошибка, ущербность Вашей логики здесь в следующем : ЭТО ПОЧЕМУ ЭТО ОТКРЫТИЕ ЯДЕРНОГО РАСПАДА НЕИЗБЕЖНО ДОЛЖНО ПРИВОДИТЬ К ИСТРЕБЛЕНИЮ ЛЮДЕЙ?

... не ущербность моей логики, а факт того, что мы имеем дело с исследованием среды, т.е.ПРИРОДЫ, агрессивной по отношению к нам, а вот как использует человечество для своих экспансий, это действительно вопрос этики и не относится к науке и позноваемой ей процессов ПРИРОДЫ...
...вы не ответили, а как КЛОНИРОВАНИЕ вписывается в вашу этическую теорию?

[lll]

Svin,

На каком основании Вы решили, что наука - нейтральна к этике?

[Svin]

... еще раз повторяю, исследуя агрессивную для нас среду, мы никогда не знаем куда "кривая познания выведет", а этические понятия и требования возникают, когда есть конкретный результат, и винить в этом науку нельзя, либо противное есть мракобесие...наука единственный вид деятельности человека, который продлевает существование человека на планете Земля...

[Athenaios]

Наука - это извлечение абстракций из феноменов. Причем тут этика?

[lll]

Один пример.

Когда историк говорит, что один народ поработил (разгромил, уничтожил) другой народ, он поступает против этики.

Когда другой историк говорит, что силы, организации, объединения, не имеющие к людям, к нациям, к народам никакого отношения, играя на таких-то и таких-то проблемах этих народов (скорее всего, созданных теми же силами), заставили их воевать друг против друга, он поступает согласно этике.

Потому что согласно этике не может быть плохих народов, нацеленных на убийство, уничтожение, паразитизм.

Как видим, руководствуясь или не руководствуясь этикой, можно извлекать очень разные абстракции. В первом случае историк объявляет какой-то народ агрессором и тем самым лжет на него, создает напряженную ситуацию, разжигает международную неприязнь. Во втором случае историк честно говорит, что два народа столкнули лбами. Тем самым указывает истинную причину конфликта. Тем самым единственным возможным способом решает пресловутый национальный вопрос.

Если подойти более абстрактно, то можно сказать, что сам факт существования мира накладывает ограничения на свойства этого мира. Если мир существует длительное время, то в основе его обязан быть этический закон, иначе он просто разрушился бы. Поэтому первое, что необходимо усвоить научной правды ради - это то, что мир этичен.

[Athenaios]

Когда историк говорит, что один народ поработил (разгромил, уничтожил) другой народ, он поступает против этики.

А если это действительно имело место?

[Младший]

Т.к. цивилизации существуют столько, сколько существует мир (который существует благодаря их созидательным и охранным действиям)...

«Куда Вы, мамаша?» (с) О. Бендер.

Ну вопрос же не Вам задан... Оглянитесь: Вам задан был другой вопрос. Чья Совесть является критерием добра и зла, правды и лжи? Ваша? Моя? Чингисхана? Андрея Рублева? Ну да. На Вашем месте я бы двадцать раз уже со стыда сгорел. И это абсолютно честно. Ваша же совесть стремление выглядеть Идиотом вполне допускает.

Странно здесь другое - почему такой градус страстей вокруг обычной гипотезы? Имеющей полное право на существование. Чуть- чуть (миллиона на три) придется сдвинуть вниз границы существования человека разумного? Ну и что, на то у нас и разум...

Ну-ну-ну... Какой градус, Вы ж не у себя в Арктике... Не преувеличивайте собственные масштаб и значение, а заодно и не давайте лишнего материала для установки диагноза. Дискоболы вы не первые и, увы, не последние. Просто когда Идиотов мало, они еще веселят. Когда же их становится больше...

Ну что, господа... Оба вопроса к Вам снимаются. К Вам обоим вопросов больше нет вообще. Спасибо, что окончательно очистили мою Совесть от желания хоть чем-то Вам помочь. Отдыхайте. Лучше, естественно – не здесь. Чешите-ка обратно к себе, в сторону Чукотки; потом еще раз налево и до указателя "К арктогеям". А то там Вас Гончие заждались... Вот там, присев с дорожки и оформляйте свои "это Ра творения". Здесь же - не надо. Дурно пахнет. Надо ведь не только о себе думать...