«Новый Геродот»

**Младший** » 28 апр 2006, 15:13

Velhan писал(а):lingua paleosabellica - язык сабинов, племени италиков - соседей и родственников латинов. К этрускам не имеет отношения.

А интересно, дешифрована эта "лингва"? Возможно прочесть, что там, на камешках, написано?

**Velhan** » 28 апр 2006, 16:01

Да, это оскско-умбрская ветвь. Северосабельские надписи дешифрованы.

Самые древние памятники языков оскско-умбрской подгруппы (7–3 вв. до н.э) представлены так называемыми южнопикенскими или древнесабелльскими надписями (около 30); они обнаружены на территории, позднее занятой северооскскими племенами вестинов, маррукинов и пелигнов. Языковая принадлежность этих памятников была окончательно установлена лишь в конце 1970-х годов в связи с обнаружением новых текстов, что позволило определить звуковое значение большинства знаков локального алфавита. Однако в отношении точной генетической принадлежности данного языка мнения исследователей разделились: некоторые считают его более древней стадией умбрского языка, но большинство полагают, что южнопикенский – это отдельный представитель умбрско-вольскской (или сабелльской) ветви; ср. такие типичные формы, как южнопикен. persukant «объявляют» и умбр. sukatu «да объявит»; okre = умбр. ocre «вершина»; vepet = умбр. vapee «камню» (ср. лат. lapidi); соответствующие лексемы в оскской ветви не засвидетельствованы. О тесной связи умбров с населением Пикена говорят и римские авторы, например Тит Ливий.

Источник

**su29m** » 28 апр 2006, 19:31

МОЩНОСТЬ ЯЗЫКА(продолжение)

Оценка мощности базовой части этого единого языка – словаря - делается элементарно. Минимальная звукосмысловая матрица содержит примерно 30 монофонем, около 200 используемых бифонем и несколько десятков трифонем, т.е. где-то около 250 элементов. Пусть в среднем слово состоит из 5 любых элементов. Тогда всего возможны примерно 250^5 слов, т.е. около 10^12. Если произвести логарифмический отсев грамматически и логически неверных комбинаций, то получим примерно 10^6 значимых слов – мощность словаря языка.
Такова оценочная мощность (с точностью до множителя в несколько единиц) любого достаточно развитого «языка», как пространственно-временной реализации единого языка. К примеру, словарь русского считается состоящим из примерно 150 тыс. «современных» слов. Если к ним добавить диалекты, устаревшие, жаргоны и пр., то даже в таком словаре как раз будет порядка миллиона слов.

Конечно, качество разных исторических реализаций языка может варьироваться по многим параметрам. Назовем лишь несколько наиболее существенных :
- однозначность соответствия слово – значение;
- мощность ореола синонимов слова;
- мощность подмножества эмоционально «раскрашивающих» элементов;
- самодостаточность языка – наличие в нем ресурсов, достаточных для выражения скольугодно сложной мысли;
- эффективность взаимодействия с другими языками – мощности подмножеств фонетических, графических, лексических, семантических, морфологических, синтаксических пересечений с другими языками и т.д.

Это варьирование связано с особенностями жизни данной подгруппы населения (заметим, что, как следует из данной модели, народ на планете в данном цивилизационном цикле один) – территориальными, экологическими, социальными. Поэтому при необходимости перехода на «другой» язык могут возникать трудности в выражении мыслей, связанные с недостаточностью объема выразительных средств. Поэтому ощущение комфортности при освоении какого-либо другого языка подгруппами населения, как и практические результаты этого освоения, выразившиеся в достижениях в различных областях деятельности общества, могут являться свидетельством уже не так просто формализуемой стороны его «мощности».

Хотелось бы отметить, что обычно используемые методы сравнения языков, исходящие из идеи их «конкуренции», являются ошибочными, где-то провокационными. К примеру, сюда можно отнести весьма странное понятие устойчивости языка по отношению к т.н. «заимствованиям» и попытки вводить для оценки «качества» языка параметры, характеризующие долю этого «заимствования». Это чисто внешний подход, ретуширующий факт глобального исторического единства языка. Приводящий, кстати, к выводам, которые могут быть лишь следствием «социального заказа». Например, предлагается считать, что если т.н. динамическая характеристика изменчивости языка за какой-то период – отношение мощности «собственных» слов к мощности «заимствованных» слов – становится меньше единицы, то данный язык исчерпал внутренние резервы своего роста, что, в свою очередь, может свидетельствовать об «угасании менталитета» данного народа. Каково, а?
Надеемся, не надо объявлять, на какой язык авторы этой «лингвистики» указывают как на пример доказательства её справедливости?

**tmt** » 28 апр 2006, 20:01

кто автор этой "лингвистики"

**su29m** » 29 апр 2006, 07:27

Бойко Алексей, ученик 7 класса :
http://www.e-region.ru/nmc/almanah1/fizmat/4.htm

**Младший** » 29 апр 2006, 10:16

Velhan писал(а):Да, это оскско-умбрская ветвь. Северосабельские надписи дешифрованы.

Спасибо, Velhan: вот и расставили всё по своим местам.

**su29m** » 29 апр 2006, 10:39

не кажи гоп поки не перескочиш поперек батьки в пекло

**Младший** » 29 апр 2006, 11:37

...южнопикенскими или древнесабелльскими надписями (около 30)

А вообще... не знаете случайно, можно ли в Сети обнаружить хотя бы парочку текстов (имеется в виду - в переводе на любой современный язык)? Особенно, конечно, для расширения кругозора был бы интересен оригинал с переводом.

**Velhan** » 29 апр 2006, 12:21

Вот тут кое-что. Немецкий, но лучше чем ничего.
http://titus.fkidg1.uni-frankfurt.de/di ... ikinsc.htm

**Младший** » 29 апр 2006, 13:41

Просто потрясающе! Это же стела f5! Сказано, что это памятник сабинов некоему Повайсису за подвиги, которые он совершал в битвах.

Вот и всё. Всё на своих местах. Жаль только, что раньше Вы ситуацию не прояснили: арктогейская тема вообще могла закончиться, не начавшись. Точнее, меньше было бы сказано ими глупостей и меньше времени потрачено на ответы. Держу пари: выкладывая эти две стелки, наши застенчивые друзья при всем своем дискобольстве не могли, однако, не призадуматься о том, что и эти стелы тоже неизбежно должны читаться так же легко и славно, как и та дурилка картонная, которой они тут месяц потрясали.

Так что, Velhan, Вам мои аплодисменты!

**lll** » 29 апр 2006, 15:25

Velhan,

Прежде всего необходимо отметить, что речь шла об этрусском алфавите. Вы сказали, что Воланский выдумал этот алфавит. Мы нашли надпись, составленную из букв этого "выдуманного" алфавита. Так что получается, алфавит настоящий.

Оскски, например, писали на латинском, греческом и этрусском алфавитах. Так что это точно этрусский алфавит. Это пока все, что хотелось сказать.

Чуть позже будет выложен подробный анализ представленного Вами перевода. Пока хотелось бы услышать, какие выводы Вы делаете из найденного Вами материала. А то все ясно, все понятно, а машина-то где?

**Velhan** » 29 апр 2006, 15:51

Вы сказали, что Воланский выдумал этот алфавит.

Да, выдумал. Значения букв выдумал.

**su29m** » 29 апр 2006, 16:52

I. СРАВНЕНИЕ АЛФАВИТОВ

Velhan :
Эта "надпись" - очень известная подделка Фаддея Воланского, которой больше двухсот лет. Естественно, по этрусски она НЕ читается.
Прошу сравнить -
Этрусский алфавит по Воланскому http://vzh.by.ru/ETRU/ALPH/al_vol.gif
И настоящий - http://vzh.by.ru/ETRU/ALPH/al_nem.gif

Здесь три высказывания :
1. Надпись на могильной плите в Креччио не читается по-этрусски.
2. Из того, что предлагается сравнить два этрусских алфавита - по Воланскому и "настоящий" - по Немировскому, очевидно, следует, что они не совпадают, и именно поэтому данная надпись не этрусская.
3. Данная надпись - подделка Воланского (ей больше двухсот лет).

Начнем со 2-го утверждения, из которого следует 1-е. Мы сравнили алфавиты Воланского-Классена (на котором была выполнена расшифровка данной надписи из Креччио), этрусский алфавит Немировского, который квалифицируется как "настоящий", а также этрусский алфавит Орешкина (П.П.Орешкин «Вавилонский феномен». Русский язык из глубины веков. СПб, «ЛИО Редактор», 2002, 176 с. ил.), практически совпадающий с алфавитом Воланского-Классена.

Из 19 букв алфавита Немировского, представленного как "настоящий" алфавит VIII - V веков до н.э., лишь 16 букв использовались в надписи.
Из этих 16 букв 12 букв - совпадают (причем, 7 из них - в инвертированном виде, причины которого две : либо они срисовывались с текста, написанного справа-налево (у этрусков это было принято иногда), либо срисовывались с зеркального изображения какой-либо надписи (с негатива, который выглядит более контрастно).
Еще четыре буквы совпадают с этрусским алфавитом Орешкина (переведшего надписи на этрусских зеркалах).
Более того, совпадение наблюдается в таких базовых звуках как "Р", которое в то время этруски писали в виде латинского D, в звуке "С(З)", который графически изображался змейкой, похожей на М, а также в звуке "У", изображавшегося близкими символами У, V, Y.

Учитывая также, что данная надпись из Креччио отнесена Моммзеном к 12 веку до н.э. (т.е. на 4 века более раннему, чем самый ранний вариант алфавита Немировского), следует сделать вывод, что, во-первых, алфавит Воланского-Классена достаточно надежно может быть этрусским, во-вторых, дешифрованная с его помощью надпись из Креччио также может являться этрусской.

Таким образом, первые два высказывания Velhan'а являются неверными.

**СергАни** » 29 апр 2006, 17:05

"...меньше было бы сказано ими глупостей и меньше времени потрачено на ответы..."
Увы, Младший,
в мире было три вещи, на которые можно смотреть бесконечно: пламя в камине, закат и как паркуется блондинка. Теперь мы обречены любоваться еще одним бесконечным процессом...

**Младший** » 29 апр 2006, 17:20

СергАни писал(а):Теперь мы обречены любоваться еще одним бесконечным процессом...

Да ну, что Вы... Идиотизм действительно бесконечен, и я не раз говорил, что ко всем и каждому из племени Идиотов отношусь трепетно и благодарно, ибо они мне поставляют весьма ценную информацию для анализа, но любоваться Идиотами???!!! Нет уж, лучше паркующимися блондинками.

А если кем-то и можно здесь полюбоваться - так это Velhan'ом, его знаниями и терпением.

«Новый Геродот»

Древнеегипетские слова в русском языке

Кто сейчас на конференции