георгиевский трактат и его последствия

[tmt]

Скажите только в двух словах. Как вы сами то думаете Георгиевский трактат пошел на пользу Грузии и каков бы был вариант развития событий с учетом геополитической ситуации того времени, не будь этот документ создан? Только без подтасовок в сторону эксперных оценок.
Игроки, ресурсы, геополитические интересы, отношение к Грузии. Ну и соответственно внутренняя ситуация в Грузии.
Вот как не кручу, не вижу что у Грузии был другой выход. Может я ошибаюсь?

DimM, прежде чем открыть тему про Георгиевский трактат - мне пришлось знакомиться с многими историческими деталями того времени. И самое неожиданное для меня лично было то ,что я обнаружила ,что история которым нас кормили 70 лет оказалось мифом.
Если б Ираклии не подписал Трактат (чему яростно сопротивлялся царевич Леван - будущий царь Грузии)
1)миф - ГРузия бы погибла как страна -
- реально:
Грузия не погибла бы - уже были попытки обьеденить западнюю и восточную Грузию и переговоры уже шли об этом
2) миф: Грузины бы вымерли как нация их тюркизировали бы
Реально: грузины бы не вымерли - даже в условиях в составе Турции лазы остались лазами, в составе Ирана фереиданцы остались грузинами - они сохранили язык и самобытность

Политически Ираклии трактатом никак не выиграл - наоборот страна потеряла статус независимости - а с политической точки зрения - это не выход, это шаг назад.

[DimM]

внимательно прочтите мой пост...
15 лет конечно для истории миг, но чтоб обьективно оценить ситуацию, надо почувствовать запах.. По другому пустая теория...

Так и я о том же. Жаль вас в Абхазии не было. А то бы запах до сих пор бы в носу стоял.
Ну а вы почему-то считаете что 15 лет изменили что-то принципиально кроме известного технологического прогресса. Посмотрите на Италию. Промышленно развитый север и диковатый аграрный юг. Так было всегда и не смотря на прогресс соотношение остается. Продажные политики у власти в государстве которое несмотря на заявляемую самостоятельность не хочет и не может жить без одобрения больших дядей из Вашингтона и ЕЭС. Фамилии меняются, но суть остается та же. В России это тоже было.
Слава всевышнему кончилось. И как только перестали оглядываться на эту публику зажили как люди. Своим умом. Вот и интересуемся когда же у вас народ с этим делом завяжет и своим умом заживет. Чесс слово интересно.
Ну а нюхать чем у вас там пахнет, это я на обеде хожу в "Руставели" кушать и мне товарищ Шота все в лучшем виде подает. Правда и в конторской столовой грузинка готовит, но вопреки распростарненному мнению совсем не вкусно. У него фамилия конечно другая, но назвать все именем Руставели считается почему-то особым шиком у выходцев из Грузии. Кафе, закусочная, пивная...баня. Это как портрет Сталина под ветровым стеклом грузовика. Национальный колорит.
А анализируя источники можно и в Грузию не ездить. Что там делать? Если только в служебную командировку не зашлют. Грозились, да и там я может полденечка по Тбилиси побегаю и обратно. Честно сказать чем так ездить лучше совсем не ездить.

[DimM]

DimM, прежде чем открыть тему про Георгиевский трактат - мне пришлось знакомиться с многими историческими деталями того времени. И самое неожиданное для меня лично было то ,что я обнаружила ,что история которым нас кормили 70 лет оказалось мифом.
Если б Ираклии не подписал Трактат (чему яростно сопротивлялся царевич Леван - будущий царь Грузии)
1) миф - ГРузия бы погибла как страна -
- реально:
Грузия не погибла бы - уже были попытки обьеденить западнюю и восточную Грузию и переговоры уже шли об этом
2) миф : Грузины бы вымерли как нация их тюркизировали бы
Реально: грузины бы не вымерли - даже в условиях в составе Турции лазы остались лазами, в составе Ирана фереиданцы остались грузинами - они сохранили язык и самобытность

Политически Ираклии трактатом никак не выиграл - наоборот страна потеряла статус независимости - а с политической точки зрения - это не выход, это шаг назад.
_________________

Опять экспертная оценка.
На основании чего эти выводы?
Анализ геополитической ситуации где? Давайте по плану.
I. ближайшее окружение Грузии того времени.
1.1 Страна и политическая ситуация в ней
1.2 Внешняя политика в отношении Грузии
1.3 Внешняя политика вообще.
1.4 Внутренняя политика в том числе и в отношении малых народов и их элиты, состав, процентное соотношение.
1.5 Источник благостояния правящих классов
1.6 Государственная религия и отношение к иноверцам
1.7 Основные экономические характеристики.
1.8 Территория жизненных интересов
1.9 Потенциальная угроза Грузии если есть
II. Грузия (по той же схеме для каждого субъекта).
III.Преимущества и слабости перед соседями ( рейтинг по сути).
с указанием враждебно настроенных игроков готовых к поглощению Грузии или ее части. Оценка вероятностей угроз в процентах того или иного поглощения с той или иной стороны.
IV Что Грузия могла предпринять. варианты которые обсуждались и отображены в источниках.
V Что предприняла.
VI Результаты в контексте имевшихся угроз ( в виде таблички угроза, результат).
VII Если считаете что мог быть иной вариант составьте табличку для него.
Ну а мы сравним что получается.

[tmt]

Опять экспертная оценка.
На основании чего эти выводы?

Но вы же просили в двух словах!

Скажите только в двух словах

То что вы теперь требуете - это ещё добрых 20 страниц форума...

А анализируя источники можно и в Грузию не ездить. Что там делать? Если только в служебную командировку не зашлют. Грозились, да и там я может полденечка по Тбилиси побегаю и обратно. Честно сказать чем так ездить лучше совсем не ездить.

Дело и воля ваша, но тогда не надо писать экспертным видом такие глупости как например это

Хотя с другой стороны откуда у них защищенный от перлюстрации интернет в Грузии-то? Да и откуда в Грузии интернет-то? В городах конечно да, а в селах где и телефонов мало и мобильники не всегда ловят..

В Грузии слишком серьезный раскол в обществе Я уже писал, что очень большой части грузин, кстати экономически состоявшихся как в Грузии так и в России нынешняя политика не по нраву в силу простых экономических причин

Самое малое из того что возможно это гражданская война и/или насильственная смена существующего режима внутренней оппозицией. Как следствие очередной экономический спад Всех диссидентов вы не переловите и в тюрьмы не пересажаете.

[DimM]

Дело и воля ваша, но тогда не надо писать экспертным видом такие глупости как например это



--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Хотя с другой стороны откуда у них защищенный от перлюстрации интернет в Грузии-то? Да и откуда в Грузии интернет-то? В городах конечно да, а в селах где и телефонов мало и мобильники не всегда ловят..
--------------------------------------------------------------------------------





--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
В Грузии слишком серьезный раскол в обществе Я уже писал, что очень большой части грузин, кстати экономически состоявшихся как в Грузии так и в России нынешняя политика не по нраву в силу простых экономических причин
--------------------------------------------------------------------------------




--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Самое малое из того что возможно это гражданская война и/или насильственная смена существующего режима внутренней оппозицией. Как следствие очередной экономический спад Всех диссидентов вы не переловите и в тюрьмы не пересажаете.
--------------------------------------------------------------------------------

Глупости пишете вы. Кажется вам не хватает образования. И живете на облаке.
Если вы хоть немного знакомы с современными технологиями телекоммуникаций, то должны бы знать что такое широта пропускания канала. И хоть изредка встречать термины "зона покрытия", "зона уверенного приема" и "зона неуверенного приема". Так вот, обычные телефонные линии качественного интернета вам не обеспечат в принципе. А их прокладкой с советских времен занимались не больше чем в России, а уж про плановую замену я не говорю. Вести волокно в село где не факт что на сто человек 5 компов соберется вам никто не будет. Посему если желаете можете иметь интернет через спутник. Это определенный имущественный ценз. При общем уровне зарплат в Грузии развлечение не для всех. В общем-то и для России недешево. Спутниковое TV практически даром, а вот интернет спутниковый не очень и все равно требует коннекта с обычным провадером.
Зона уверенного приема мобильных операторов теоретически покрывает всю Грузию, НО !!!!! без учета рельефа местности, что в связи с физическими свойствами используемых частот предполагает увеличения числа ретрансляторов в десятки раз против обычного. Очень несложно оказаться в зоне неуверенного приема в местах далеких от ретрансляторов. Тут не то что в интернет — поговорить сложно. Увеличивать больше рентабельного минимума число ретрансляторов ни один оператор не будет. Он себе не враг.

Далее если вы не поняли в посте российское сокращение СОРМ поясняю для неграмотных. Система Обеспечения Оперативно Розыскных Мероприятий.
Обязывает !!!! каждого провайдера мобильной связи или услуг интернета протоколировать документировать, и сохранять в течении определенного периода полную информацию о предоставленном траффике и его содержании и представление для анализа компетентным органам по первому требованию на внесудебной основе. Этот документ слизан практически один в один с соответствующих нормативов ваших американских друзей, поскольку позволяет предотвращать хотя бы часть потенциальных терактов.
Неужели вы настолько наивны, что думаете, что ребята из ЦРУ и АНБ курирующие нынче вашу гозбезопасность отказались от этой практики (общепринятой в мире) или у вас в госбезопасности сидят идиоты которые не понимают значимости этих каналов информации и не мониторят их на предмет выявления попыток свержения существующего строя. В отличие от РФ где мониторинг ведется скорее выборочно чем систематически грузинские службы не могут себе позволить так расслабляться поскольку страна находится в состоянии перманентного конфликта с Осетией и Абхазией уже 15 лет. Опять же попытки прихода к власти пророссийских сил им тоже безжалостно пресекать требуется.
Детский сад какой-то.
Насчет экономики и экономических интересов и ситуации у вас, наверное тоже могу сделать выводы, поскольку как уже говорил контора имеет достаточное количество представительств в Грузии и с вашей экономикой дела ведутся постоянно. Гонцы приезжают регулярно и кроме матюгов на ситуацию когда народ недостаточно платежеспособен, рассказывают и о массовых арестах сторонников Гиоргадзе и о антироссийской истерии в СМИ и цитаты из Мишико и много еще о чем. Полгода назад привозили кстати очень злой мультик про Мишико чуть ли не сериал ( что ценно, с русскими субтитрами), а я машину переставлял и забыл скачать себе. У вас его к показу запретили. Если ссылочку кинете Спасибо скажу. Его кажется мужики из Сенаки делали.


Ну а анализ я вас попросил сделать потому что выводы ваши мне показались сделанными не на основе вашего собственного анализа а на чтении пересказов истории Грузии для детей с готовыми оценками событий. Уж извините.

И вообще, расслабьтесь, сделайте глубокий вдох и встретьте 8 марта как положено. Поздравляю. Будте красивой, счастливой и довольной жизнью.
Главное чтобы было здоровье и мирная жизнь вам и вашим детям, а все остальное мы как-нибудь купим!

[thor]

В свое время зарекался заходить на "грузинские" страницы форума, но все-таки решил сделать временное исключение и только потому, что хотел бы предостеречь уважаемого DimM'а как человека здравомыслящего, но нового на нашем форуме - ради Бога, завязывайте поскорее эту бодягу с дискуссией про "грузинский" вопрос. Ни к чему хорошему это не приведет - только пустая трата времени и нервов, а разрешить накопившиеся проблемы цивилизованным способом все равно невозможно. Врмея само все расставит по своим местам. Я в свое время пытался вести дискуссию и на этой ветке, и в других, но ничего путного в конечном итоге, кроме "тошниловки", не получил!

[tmt]

DimM пишите диссертацию если вам так нравится, но ЕСТЬ интернет во всей Грузии, ЕСТЬ! - даже в высокогорных раионах тоже

каким образом? мне это не интересно..
пржде чем делать выводы о экономике страны, в которой вы не были 15 лет, стоило бы лучше разобраться в ситуации а не расскаывзать о каких то мультиках.
(кстати про мишико мультик идёт на двух каналах в Грузии - это к сведению)

...
thor прав - ничего вы не докажете.

Мне лень спорить с вами, Но если будете упираться, не думаете, что у меня нет ответов - мне надоело постоянно доказывать очевидное тем, кто поянтия не имеет о ситуации в Грузии.

[giga-11]

DimM

А вам лично хочется идти туда воевать?

воевать некому не хочетса, но если не будет альтернативы (приемлемой конечно) то что поделаеш. расспад страны самое худшее, по сравнению с этим даже война меншее зло.

[DimM]

Слепая ставка на один ориентир крайне далека от грамотной и полноценной внешней политики. В современном мире есть масса субъектов, претендующих на роль глобальных игроков. С этим следует считаться, - заявил в интервью "Новому Региону" лидер новой грузинской оппозиционной партии "Национальный форум" Кахабер Шартава. Его мнение тем более нам интересно, что этот политический лидер – сын погибшего во время грузино-абхазского конфликта Жиули Шартавы.

"До сих пор не ясно - чего же от этого процесса ожидает Грузия? На каких условиях мы вступаем в Альянс? Сейчас мы подошли к рубежу, когда властям пора ответить на эти вопросы. Перед нами - целый ряд острых социально-экономических проблем", - отметил Шартава. И продолжил: "По-прежнему нет прогресса в процессе урегулирования вопросов конфликтных зон. Вступлением в НАТО ни одна из этих проблем сама собой не решится. Тем более что напрямую Альянс нам в этом помочь не может".

Необходимо, считает Шартава, принимать во внимание новые геополитические расклады. "В плане территориальных проблем нельзя не учитывать фактор России, - уверен лидер оппозиционной партии "Национальный форум". - Да, Грузия стремится в НАТО, но Абхазия и Южная Осетия - нет. В этих регионах расположены российские миротворцы, которых пока никто не заменил. В какую политическую картину сложится эта пестрая мозаика - не известно".

Зато "ребята", как назвал политик грузинские власти, катаются за границу чуть ли не по несколько раз в неделю. По мнению Кахабера Шартавы, это "катание" не более чем модная провинциальная забава. Они так развлекаются и искренне, по-детски радуются, когда там кто-то Бушу руку пожал. Для них это большой успех. Ну и что с того, что проблемы страны так и остаются нерешенными?

"Для США и ЕС Грузия - маленькая страна с молодой демократией, по территории которой проходит трубопровод "Баку - Тбилиси - Джейхан". Вот и все, - подчеркнул Шартава. - Мы живем в коридоре. А, как известно, нормальных людей в коридорах не держат. Если вскоре ничего не изменить, то мы так навсегда и останемся в этом коридоре".

Это так цитатка из СМИ. К сожалению окошко закрыл погорячился, а то бы и ссылочку приложил, а сейчас искать не хочу.
2TMT насчет еще одной диссертации я подумаю. Вот только скорее о феноменах массового сознания формируемого массовой же культурой и СМИ в "маленькой но очень гордой стране". А который мультик про Мишико идет я как раз и не знаю тот ли который я смотрел или слегка подрезаный и переозвученный для политкорректности.
И насчет 15 лет моего отсутствия в Грузии. Вы же тоже не жили в Грузии во времена Ираклия. Да и с той поры не 15 лет прошло. А вот судите...
Thor действительно прав доказать вам ничего нельзя поскольку вы "типичный продукт массовой пропаганды" и интереса к реальной истории у вас нет ни на грош. Не буду, но как только опять начнете про плохих русских и сказки про обиды осекать буду.
2Автор Сообщение
giga-11

воевать некому не хочетса, но если не будет альтернативы (приемлемой конечно) то что поделаеш. расспад страны самое худшее, по сравнению с этим даже война меншее зло.

Тогда я просто обязан воевать с Вами поскольку моей родиной был СССР и целостность и нерушимость его мы все клялись защищать! Нас таких еще много и АК держать не разучились. Может быть все же помиримся и не будем искать правых и виноватых. Короче давайте жить дружно.

[tmt]

Dim - я вам не продукт и хватит умничать!

[Lusor]

Уважаемые собеседники, у вас есть что сказать по заявленной теме - Георгиевскому трактату и его последствиям?

[Lusor]

Тема закрыта.