Петр I - добро или зло для России?

[Архивариус]

Давайте вернёмся к событиям русско-турецкой войны 1768 - 1774 г., раз уж я завёл речь о Кючук-Кайнарджийском договоре. Вы считаете, что Россия смогла бы одержать победу над турками усилиями одной лишь армии, без помощи флота? А кто бы осуществлял поддержку действий этой армии с моря? Кто бы ликвидировал все попытки противника высадить десанты в тылу русской армии? Кто блокировал бы осаждённые русскими войсками турецкие крепости с моря? Кто, в конце-концов, связал бы демонстрацией Андреевского флага в Средиземном море резервы турецкого флота и не дал бы перебросить их в Чёрное море? Вы, уважаемый Stanislaw, как хотите, а я считаю, что без русского флота выиграть эту войну было бы значительно сложнее, победа в ней далась бы большей кровью, да и результатов Россия добилась бы значительно меньших.

Вот всё перечисленное здесь должно было происходить на 70 лет раньше!!!
Нужно было Чёрное море воевать, как было уже начал наш импульсивный Царь-Демиург-европеец с рубанком в руках...

Получение возможности выхода России к южноевропейским рынкам (при том что с заподноевропейским рынком мы связи не утратили бы - Архангельск как был торговым центром так и остался бы) - это и есть та самая экномическая выгода о которой вы говорите применительно к миру 1774 года.[/quote]

Не могу с Вами согласиться, уважаемый Akrit. Для броска на юг (при мире на севере, со шведами) у Москвы при Петре Первом просто не хватило бы силёнок. Во всяком случае, для такого броска, при котором страна добилась бы результатов, сопоставимых с условиями Кючук-Кайнарджийского договора.

[thor]

Ага, значитца, на войну трехвременную со шведами и постройку флота из сырого дерева и парадиза на болоте хватило всего и вся, а на войну же на южном направлении - не хватило бы? Ну а даже если бы в руках Росси по итогам войны с турками и татарами остались бы Азов, Таганрог и Азовское море? А ведь это тот самый минимум, который уже был в 1700 г. и что было бездарно утрачено в результате Прутского похода. И в итоге, когда конфликт с турками снова обозначился, Миниху снова, как и Голицыну полувеком ранее пришлось маршировать через степь к Перекопу и нести при этом колоссальные потери.

[Архивариус]

Ага, значитца, на войну трехвременную со шведами и постройку флота из сырого дерева и парадиза на болоте хватило всего и вся, а на войну же на южном направлении - не хватило бы? Ну а даже если бы в руках Росси по итогам войны с турками и татарами остались бы Азов, Таганрог и Азовское море? А ведь это тот самый минимум, который уже был в 1700 г. и что было бездарно утрачено в результате Прутского похода. И в итоге, когда конфликт с турками снова обозначился, Миниху снова, как и Голицыну полувеком ранее пришлось маршировать через степь к Перекопу и нести при этом колоссальные потери.

Вы правильно заметили, что Азов, Таганрог и Азовское море - это минимум. Я же говорю о невозможности (с моей точки зрения) достижения Россией в начале XVIII ст. результатов войны 1768 - 1774 гг.: завоевание причерноморских и приазовских степей, отторжение от Порты Крыма, свободное плавание русских кораблей в Чёрном море, свободный проход русских купеческих судов через Проливы.

[thor]

А прочему, собственно, результаты войны 1768-1774 гг. был инедостижимы в начале 1700 гг.? Конечно, я понимаю, что в значительной степени это все альтернативщина, но выйти на берега Черного моря, отколоть Крым от Турции (тем более что сами крымчаки, судя по всему, вовсе не были такими уж белыми и пушистыми по отношению к султанам) - почему это невозможно? А Архангельск действительно оставалася бы окном в Европу - во всяком случае, торговля через него позволила бы России иметь то, что нужно.

[Akrit]

Вот всё перечисленное здесь должно было происходить на 70 лет раньше!!!
Нужно было Чёрное море воевать, как было уже начал наш импульсивный Царь-Демиург-европеец с рубанком в руках...
Получение возможности выхода России к южноевропейским рынкам (при том что с заподноевропейским рынком мы связи не утратили бы - Архангельск как был торговым центром так и остался бы) - это и есть та самая экномическая выгода о которой вы говорите применительно к миру 1774 года.

Видите ли, Akrit, сам-то я считаю для России нач. XVIII в. более актуальным северное направление экспансии.
В принципе можно было развиваться и на Север и на Юг и добиться больших успехов, но, лишь при условии сосредоточении усилий единовременно на каком-то одном направлении.
Россия побеждала всегда когда концентрировалась на каком-то одном направлении (борьба с Ордой XIV-XVI вв., присоединение Новой России и Разгром Польши при Екатерине), и проигрывала всегда же когда шло распыление сил (Ливонская война и походы на Крым, Русско-шведская война 1656-58 гг., при неоконченной войне "За воссоединение", Прутский поход при неоконченной Северной войне и т.п.).
Нельзя было сразу бросаться на все стороны.

Ну и чем же Балтийское направление приорететней?
Воевать со Швецией которая с нами в мире была и вовевать вовсе не собиралась? Зачем? За ради болотного парадиза и 15% (в лучшем случае если закрыть глаза на инфляцию и на то что доля Англии выросла в этот период во внешнеторговом обороте с Россией) илюзорного роста внешней торговли?

Вот на двух направлениях я думаю Россия добится успеха никак немогла...
Небыло таких средств чтобы с равным успехом содержать флот на двух морях Балтийском и Чёрном, а без флота моря ненужны...

Про Прутский поход вообще говорить нечего это "мероприятие" заведомо было обречено...

[Дайчин-баатар]

Скажите, мы теперь все достижения XVII в. записываем на счет Петруши или пока только выборочно? Вообще-то даже официальные дип. отношения с Китаем были установлены царицей Софьей (Нерчинский договор 1689г.). А первая грамота русским купцам на право торговли в Китае вообще вручена при Михаиле Федоровиче 1618 г.

Мда! В библиотеку!!! Срочно! И не выпускать, пока курс наук элементарный окончен не будет!!!

Первый русский торговый караван побывал в Китае в 1655 году, опередив посла Ф. Байкова. Первый официальный посол - Ф. Байков - в 1656 г.

Какой в ... Нерчинский договор?

Срочно учить матчасть и не выходить в эфир без повторения прочитанного!!!

[Дайчин-баатар]

Да, но регулярная торговля налажена с 1698 года, а договор о торговле подписан в 1727 - после смерти Петра, но по его плану (он в частности придумал, как обойти проблемы с этикетом).

Мда! С матчастью здесь, как вижу, слабее некуда!

Статья V Нерчинского договора:

Ради заключенной ныне дружбы и установления вечного мирного договора всякого рода люди запасшиеся открытыми листами для путешествия, свободно допускаются во владения обоих госудаств, и там могут продавать и покупать все, что им покажется нужным, с взаимным торгом.

После чего в Китай следует уже в 1692 г. караван с послами И. Идесом и А. Брандтом и так до самого графа Рагузинского - после миссии Измайлова и Ланга возникает необходимость в разграничении земель Монголии, попутно же решается вопрос о регламентации торговли. За 1690-1700 годы поступления китайских товаров в Нерчинск из Китая с возвращающимися из Пекина русскими караванами были следующими:

1) 1690 г. - на 14173 руб.
2) 1692 г. - на 23952 руб. (всего китайских товаров поступило на 38121 руб)
3) 1683-1694 годы - 50958 руб. (всего на 57471 руб.)
4) 1695 г. - на 1809 руб. (всего на 10760 руб.)
5) 1686 г. - на 57000 руб. (без шелка и драгоценных камней, которые оценили отдельно)
6) 1697 г. - 240000 руб.

Статья 4 Кяхтинского договора содержит информацию об огранияении количества купцов и сопровождающих 200 человеками, снятии их с казенного довольствия в Китае и определяет периодичность посылки каравана в Пекин 1 раз в 3 года. Кроме того, предусматривается возможность организации торговли в Нерчинске и Кяхте, где как раз к 1727 году строится Троицкосавская крепость.

Так что насчет 1727 года, как года начала регулярных торговых отношений с Китаем - даже "3" на экзамене по истории не получить!

[Akrit]

Да, но регулярная торговля налажена с 1698 года, а договор о торговле подписан в 1727 - после смерти Петра, но по его плану (он в частности придумал, как обойти проблемы с этикетом).

Мда! С матчастью здесь, как вижу, слабее некуда!

Статья V Нерчинского договора:

Ради заключенной ныне дружбы и установления вечного мирного договора всякого рода люди запасшиеся открытыми листами для путешествия, свободно допускаются во владения обоих госудаств, и там могут продавать и покупать все, что им покажется нужным, с взаимным торгом.

После чего в Китай следует уже в 1692 г. караван с послами И. Идесом и А. Брандтом и так до самого графа Рагузинского - после миссии Измайлова и Ланга возникает необходимость в разграничении земель Монголии, попутно же решается вопрос о регламентации торговли. За 1690-1700 годы поступления китайских товаров в Нерчинск из Китая с возвращающимися из Пекина русскими караванами были следующими:

1) 1690 г. - на 14173 руб.
2) 1692 г. - на 23952 руб. (всего китайских товаров поступило на 38121 руб)
3) 1683-1694 годы - 50958 руб. (всего на 57471 руб.)
4) 1695 г. - на 1809 руб. (всего на 10760 руб.)
5) 1686 г. - на 57000 руб. (без шелка и драгоценных камней, которые оценили отдельно)
6) 1697 г. - 240000 руб.

Статья 4 Кяхтинского договора содержит информацию об огранияении количества купцов и сопровождающих 200 человеками, снятии их с казенного довольствия в Китае и определяет периодичность посылки каравана в Пекин 1 раз в 3 года. Кроме того, предусматривается возможность организации торговли в Нерчинске и Кяхте, где как раз к 1727 году строится Троицкосавская крепость.

Так что насчет 1727 года, как года начала регулярных торговых отношений с Китаем - даже "3" на экзамене по истории не получить!

Спасибо за данные по импорту китайских товаров в 90-х г.г. (кстати откуда они?)
А есть ли данные по экспорту русских товаров в Китай?

А на 1727 год нечего и внимания обращать у нашего shuricа Пётр является "изобретателем и создателем" всего и вся, у него и Пушкин с Лобачевским прямая заслуга царя-"реформатора"...

[Дайчин-баатар]

Спасибо за данные по импорту китайских товаров в 90-х г.г. (кстати откуда они?)
А есть ли данные по экспорту русских товаров в Китай?

А на 1727 год нечего и внимания обращать у нашего shuricа Пётр является "изобретателем и создателем" всего и вся, у него и Пушкин с Лобачевским прямая заслуга царя-"реформатора"...

Это работа В.А. Александрова - крупного специалиста по региону старой советсткой школы: "Россия на дальневосточных рубежах (вторая половина XVII века)", М., 1969.

Интересующей Вас теме посвящена целая глава - "Русско-китайская торговля через Нерчинск в конце XVII века", сс. 204-239.

Кстати, первый караван после подписания Нерчинского договора ушел в Китай "прямо из разрядного шатра" в декабре 1689 г.

Динамика экспорта русских товаров в Китай за тот же период (указываю дату выхода, а не возвращения каравана, как в предыдущем случае):

1) 1689 г. - неизвестно
2) 1692 г. - 7563 руб.
3) 1693 + 1694 годы - 14043 руб.
4) 1696 г. - 16909 руб.
5) 1697 г. - 49300 руб.
6) 1698 г. - 25704 руб.

Причем большая часть товаров принадлежала крупнейшим купцам региона - Филатьевыми, Лянгусовыми, Ушаковым, Никитиным, Карамышевым, Старцевым, Микляевым, Саватеевым, Осколковым и прочими, а не правительству, как пытались порой заявить некоторые участники, пропагандирующие идею запрета в России XVII века частной внешней торговли.

Ассортимент направляемого из России в Китай товара был довольно узкий:
1) пушнина
2) сафьян и красная/черная выделанная кожа

[Akrit]

Дайчин-баатар

Динамика экспорта русских товаров в Китай за тот же период (указываю дату выхода, а не возвращения каравана, как в предыдущем случае):

1) 1689 г. - неизвестно
2) 1692 г. - 7563 руб.
3) 1693 + 1694 годы - 14043 руб.
4) 1696 г. - 16909 руб.
5) 1697 г. - 49300 руб.
6) 1698 г. - 25704 руб.

Причем большая часть товаров принадлежала крупнейшим купцам региона - Филатьевыми, Лянгусовыми, Ушаковым, Никитиным, Карамышевым, Старцевым, Микляевым, Саватеевым, Осколковым и прочими, а не правительству, как пытались порой заявить некоторые участники, пропагандирующие идею запрета в России XVII века частной внешней торговли.

Очень интересно, а за более ранний период есть данные например по 70-м годам ведь караваны ходили уже с 1655 года.
Опять же кроме караванной торговли ведь была меновая торговля в Нерчинске и может быть на Иркуте...
Так? Если да то что есть на эту тему?
Хочется понять каким был общий внешнеторговый оборот с Китаем.

Что-нибудь известно о деятельности в этот период китайских купцов (может быть гос. торговых представителей) в Московии?

[Дайчин-баатар]

Очень интересно, а за более ранний период есть данные например по 70-м годам ведь караваны ходили уже с 1655 года.
Опять же кроме караванной торговли ведь была меновая торговля в Нерчинске и может быть на Иркуте...
Так? Если да то что есть на эту тему?
Хочется понять каким был общий внешнеторговый оборот с Китаем.

Что-нибудь известно о деятельности в этот период китайских купцов (может быть гос. торговых представителей) в Московии?

Да, данные есть, но их надо собирать по разным исследованиям - я никогда торговлей не интересовался специально.

ТОрговля в Нерчинске была единственно возможой в те годы. Ни о каких других пунктах речи быть не может. И собственно, ход с Нерчинском был очень важной уловкой Цинов в ходе переговоров в августе 1689 г. - сначала русские должны были уступить Нибучу (Нерчинск), пно потом, "заботясь" о развитии торговли, Цины "позволили" русским сохранить Нерчинск в качестве торгового пункта.

При этом очень четко прослеживается мысль о том, что мы делаем вам уступку - нам эта торговля не нужна, но вы без китайских товаров помрете, а нам вас жалко. Мы ведь не звери какие-нибудь!

Более ранние караваны исчисляются единицами с небольшими оборотами:
1) караван Ярыжкина-Аблина в 1653-1656 годах (указан весь срок в пути следования и пребывания в Китае). Караван привез товара на 1969 руб. (обычно считают, что их привез Байков, но карван отправлял Байков до своего выезда в Пекин, а самому Байкову за неисполнение ритуала коутоу торговать не дали).
2) караван Перфильева и Аблина в 1657-1660 годах. На торговлю и "поминки" императору из казны отпустили всего 750 руб. Караван привез товара на 1057 руб.
3) караван Аблина и Кулмаметева в 1668-1672 годах. Товара было отпущено из казны на 4500 руб. (сукна, кожи и меха). Караван привез товара на 14212 руб.
4) караван купцов Филатьевых (40 человек), отправленный в Китай из Селенгинска на частные средства, с которым Спафарий-Милеску встретился в 1675 г. Оборот мне неизвестен, но есть сведения, что они проторговались, т.к. в Пекин в то же самое время пришли бухарцы с русскими мехами и контрабандным грузом огнестрельного оружия.
5) караван Спафария-Милеску в 1675-1676 годах, действия которого зависели о исхода переговоров, но, естественно, были неудачным - договориться ни о чем не удалось.

Дальнейшие поездки русских дипломатов происходили в жестком режиме начавшихся военных действий и к торговым делам отношения не имели.

Приграничная торговля с подданными империи Цин велась постоянно и в достаточно крупных масштабах - например, в 1672 г. Цинам продали 13 тысяч соболиных шкурок в обход таможен, о чем енисейский воевода Яковлев донес в Москву. Неоднократно подъезжавшие к Нерчинску цинские агенты маскировались торговыми делами, что, по всей видимости, отражает существовавший пограничный обмен. Казаки на Амуре, воюющие против Цинов, широко практиковали торговлю людьми (в т.ч. и выкуп пленных), а также закупали у подданных империи продовольствие. Бухарцы и татары практически монополизировали торговлю с Цинами через Тобольск (имеется в виду торговля закупленными в Китае товарами, доставляемыми мусульманами в Тобольск). Возможно, были еще какие-либо караваны, но о них упоминаний я не встречал.

Китайцы же никогда не выезжали за пределы империи. Первое посольство за пределы Китая Цины направили лишь в 1712 г. для того, чтобы завязать союзные отношения с волжскими калмыками. Соответственно, торгволя с их стороны совершенно не приветствовалась и рассматривалась как неизбежное зло и средство для достижения своих целей: разрешат торговать русским - русские пойдут на уступки, а не пойдут на уступки - запретят торговлю.

[Дайчин-баатар]

Да, но регулярная торговля налажена с 1698 года, а договор о торговле подписан в 1727 - после смерти Петра, но по его плану (он в частности придумал, как обойти проблемы с этикетом).

С этого момента просил бы поподробнее. Какой-такой "секретный план" Петра I об изменениях в цинском ритуале?

[Дайчин-баатар]

Режим самоизоляции в XVII веке в России был гораздо сильнее чем в Китае, где иезуиты играли первые скрипки при императорах. См. О.Фишман "Китай в Европе".

Что-то я не пойму - отселение жителей из прибрежной полосы, недопущение своих подданных за границу, сложная и ограниченная по масштабам система доступа иностранцев в Китай, отсутствие интереса к внешней торговле, игнорирование большей части технических достижений Запада - это "открытый Китай"?

В России, как я понимаю, все было намного хуже...

Да, еще такой вот "бездарный человечек", как Канси - ну просто шагу не мог ступить без иезуитов?

Потрясающе!!! Срочно в библиотеку и не выходить, не изучив вопроса!!!

[Дайчин-баатар]

Особенно конечно умиляет торговля с Китаем, которую вообще говоря завел Петр.

Т.е. Петр I, как теперь выяснилось, правил и в 1655 году?

Давайте скромный список сообщений о Петре I и торговле с империей Цин несколько систематизируем:

1) Петр I - царь-долгожитель - начал торговлю с империей Цин в 1655 г., а в 1698 г. сделал ее регулярной
2) Петр I - составитель тайного плана изменения посольского ритуала империи Цин
3) Петр I - великий мистик, сумеший настоять на выполнении своего плана после своей смерти, натыкав носом в 1727 г. императора Юнчжэна в недостатки цинского этикета

Я искренне начинаю бояться новых откровений относительно этого периода русской истории!!!

[Юлли]

Особенно конечно умиляет торговля с Китаем, которую вообще говоря завел Петр.

Т.е. Петр I, как теперь выяснилось, правил и в 1655 году?

Давайте скромный список сообщений о Петре I и торговле с империей Цин несколько систематизируем:

1) Петр I - царь-долгожитель - начал торговлю с империей Цин в 1655 г., а в 1698 г. сделал ее регулярной
2) Петр I - составитель тайного плана изменения посольского ритуала империи Цин
3) Петр I - великий мистик, сумеший настоять на выполнении своего плана после своей смерти, натыкав носом в 1727 г. императора Юнчжэна в недостатки цинского этикета

Я искренне начинаю бояться новых откровений относительно этого периода русской истории!!!

... может, суммируем? Петр I - бог...