Петр I - добро или зло для России?

[Левенець]

Особенно конечно умиляет торговля с Китаем, которую вообще говоря завел Петр.

Т.е. Петр I, как теперь выяснилось, правил и в 1655 году?

Давайте скромный список сообщений о Петре I и торговле с империей Цин несколько систематизируем:

1) Петр I - царь-долгожитель - начал торговлю с империей Цин в 1655 г., а в 1698 г. сделал ее регулярной
2) Петр I - составитель тайного плана изменения посольского ритуала империи Цин
3) Петр I - великий мистик, сумеший настоять на выполнении своего плана после своей смерти, натыкав носом в 1727 г. императора Юнчжэна в недостатки цинского этикета

Я искренне начинаю бояться новых откровений относительно этого периода русской истории!!!

... может, суммируем? Петр I - бог...

Не сотвори себе кумира...

[thor]

Режим самоизоляции в XVII веке в России был гораздо сильнее чем в Китае, где иезуиты играли первые скрипки при императорах. См. О.Фишман "Китай в Европе".

Что-то я не пойму - отселение жителей из прибрежной полосы, недопущение своих подданных за границу, сложная и ограниченная по масштабам система доступа иностранцев в Китай, отсутствие интереса к внешней торговле, игнорирование большей части технических достижений Запада - это "открытый Китай"?

Очевидно - да!

В России, как я понимаю, все было намного хуже...

Не то слово... Просто ужос что творилось - сплошное квасное мракобесие...

Да, еще такой вот "бездарный человечек", как Канси - ну просто шагу не мог ступить без иезуитов?

А Вы как полагали? Куда там Алексею Михайловичу до Канси...

Потрясающе!!! Срочно в библиотеку и не выходить, не изучив вопроса!!!

Бесполезно... Это все разговор в пользу бедных...

[Архивариус]

А прочему, собственно, результаты войны 1768-1774 гг. был инедостижимы в начале 1700 гг.? Конечно, я понимаю, что в значительной степени это все альтернативщина, но выйти на берега Черного моря, отколоть Крым от Турции (тем более что сами крымчаки, судя по всему, вовсе не были такими уж белыми и пушистыми по отношению к султанам) - почему это невозможно? А Архангельск действительно оставалася бы окном в Европу - во всяком случае, торговля через него позволила бы России иметь то, что нужно.

Поясню свою точку зрения.

Но, прежде всего, я хотел бы сразу оговорить, что наиболее важным моментом в Кючук-Кайнарджийском мирном договоре 1774 г. я считаю не отторжение ряда земель в Северном Причерноморье от Османской империи, не территориальные приобретения России, а получение для российских судов права свободного плавания по Чёрному морю и свободного прохода через Босфор и Дарданеллы. Это ключевой пункт договора.

Дело в том, что сами по себе такие мероприятия, как завоевание русской армией прибрежных земель, строительство портов и создание флота на Азовском море (всё это в большей или меньшей мере было выполнено к 1700 г., когда Пётр Алексеевич совершил свой "странный" и "нелогичный" поступок - забросил южное направление и пошёл "рубить окно" на Северо-Западе) мало что могли дать для русской внешней торговли (именно её я предлагаю рассматривать как "индикатор полезности" для России выхода к морям), о чём достаточно красочно написал А.В. Витол: "Морской торг через открытый в 1749 г. порт Темерников (в низовьях Дона) был невелик. Русские товары (чугунные и стальные изделия, пенька, пшеница, меха и др.) на турецких судах привозили в Стамбул, где они подлежали продаже определенным цехам, часто по низким ценам, поскольку отправлять товары дальше на архипелаг (на европейских судах) запрещалось. В 1753 г., несмотря на многочисленные препятствия, русские купцы Пирожников и Игнатьев учредили в Стамбуле вольную торговую компанию, просуществовавшую только до 1757 г. Русско-турецкая торговля искусственно сдерживалась Портой по политическим соображениям..." (Витол А.В. Османская империя (начало XVIII века). - М.: "Наука", 1987. - с. 136.).

[Архивариус]

Т.о., мало было дойти до Чёрного моря и закрепиться на нём, нужно было поставить турок на колени, заставить их дать права свободного прохода русским судам в Средиземное море.

Для того, чтобы ответить на вопрос - а могло ли Московское царство добиться этой цели в начале XVIII ст., т.е. на 70 лет раньше, чем это произошло в действительности, давайте проанализируем изменения, которые оно претерпело в этом столетии и выявим факторы, которые позволили ему добиться успеха в борьбе с великолепной Портой.

Но прежде я хотел бы обратить Ваше внимание на то, что буду сравнивать состояние Российской империи при Екатерине II (в 1768 г.) с состоянием страны к концу царствования Петра I. Это связано, во-первых, с тем, что сколько-нибудь достоверная, регулярная статистика о разных сферах жизнедеятельности страны у нас появляется именно с этого периода, а во-вторых, с тем, что в первые годы XVIII ст. все рассматриваемые нами стороны жизни государства только начинались реформироваться.

[Архивариус]

1) Народное хозяйство. В период между царствованиями Петра Великого и Екатерины Великой российское народное хозяйство существено выросло, что хорошо видно из изменения количества заводов (указано число заводов без горных и мелких кожевенных):
1723 г. = 195;
1762 г. = 984;
1796 г. = 1.161.
(См.: Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона; ст. "Россия. Промышленность и торговля.")
Рост промышленного производства имел следствием активизацию русской внешней торговли, которая в период с 1727 г. по 1768 г. выросла в 5,9 раза с 4,0 млн. рублей (в т.ч. экспорт = 2,4 млн. руб.; импорт = 1,6 млн. руб.) в 1727 г. до 23,5 млн. руб. (в т.ч. экспорт = 13,1 млн. руб.; импорт = 10,4 млн. руб.) в 1768 г. (См.: Ключевский В.О. Русская история. - М.: Эксмо, 2007. - с. 612; Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона; ст. "Торговля."). Что характерно: на протяжении всего рассматриваемого периода сальдо русской внешней торговли было положительным, при этом рост внешнеторгового оборота был не скачкообразный, сопровождающийся периодами спада, а равномерный!

[Архивариус]

2) Государственные финансы. Рост промышленного производства и внешнеторговых оборотов Российской империи в XVIII в. привёл к увеличению доходов государства, величину которых можно рассматривать как некий интегральный показатель уровня экономического развития страны:
1680 г. = 1 млн. 220 тыс. руб.;
1710 г. = 3 млн. 134 тыс. руб.;
1722 г. = 7 млн. 850 тыс. руб.;
1724 г. = 8 млн. 654 тыс. руб.;
1725 г. = 10 млн. 186 тыс. руб.;
1762 г. = 15 млн. 350 тыс. руб.;
1763 г. = 16 млн. 497 тыс. руб.;
1796 г. = 68 млн. 597 тыс. руб.
(См.: Платонов С.Ф. Лекции по русской истории. - М.: "Высшая школа", 1993. - с. 524; Ключевский В.О. Русская история. - М.: Эксмо, 2007. - с. 623; Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона; ст. "Россия. Финансовое хозяйство.").
При рассмотрении этого динамического ряда необходимо учитывать тот факт, что в начале столетия доходы государства были ниже заявленных цифр вследствие действия двух факторов: порчи монеты и недоимок, а во второй половине столетия - из-за введения ассигнаций ("...серебро, уже менее необходимое, долго держалось в одной цене с ассигнациями, после возвысилось безделицею, потом более, и наконец, в 1 1/2 раза, вместе с постепенным возвышением всех иных цен: необходимое следствие прибавки 200 миллионов к денежной сумме, бывшей у нас дотоле в обращении." (Карамзин Н.М. О древней и новой России в её политическом и гражданском отношениях / Карамзин Н.М. История государства Российскоо. В 4-х кн. Кн. IV (тт. X - XII). - Ростов-на-Дону: Издательство "Феникс", 1995. - с. 514.)). Однако широкое использование кабинетом Екатерины II кредитных инструментов - эмиссии бумажных денег, внешних и внутренних займов - позволяло значительно более эффективно и безболезненно для народного хозяйства аккумулировать колоссальные средства на реализацию важных национальных проектов (в т.ч. и на войну): "... Екатерина II изданием ассигнаций сперва изумила, но скоро облегчила народ во всех платежах и торговых сделках... Дотоле заёмные и купеческие обороты производились у нас векселями, с сего времени ассигнации заступили место векселей и распространили внутреннюю торговлю... казна приобрела знатный капитал и могла в чрезвычайных случаях обходиться без умножения податей..." (Там же, с. 514.).

[Архивариус]

На первый взгляд может показаться, что интенсивный рост доходов государства начался только в царствование Екатерины Великой. Это и так, и не так. Так - потому что фактически государство не получало больше, чем указано. А не так - потому что до 1762 г. из-за плохой постановки дел по сбору первичной статистической отчётности центральные органы власти просто не получали из регионов адекватных реальной обстановке данных о государственных расходах, и они, доходы, благополучно разворовывались на местах. В.О. Ключевский приводит пример, который свидетельствует о том, что в 1762 г. Сенат из 28 млн. руб. государственного дохода потерял 12 млн. (!), фактически указав в приходных ведомостях цифру в 16 млн. руб. (См.: Ключевский В.О. Русская история. - М.: Эксмо, 2007. - с. 773.).
Характерной особенностью развития русских финансов в XVIII ст. является постепенное, но неуклонное, снижение доли прямых налогов в доходной части бюджета: с 55,5% в 1724 г. до 36,9% в 1762 г. (См.: Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона; ст. "Россия. Финансовое хозяйство."). Учитывая же тот факт, что народонаселение России увеличивалось более высокими темпами, чем поступления от подушной подати (35,7% против 19,8%), мы имеем все основания для того, чтобы сделать вывод о снижении налогового бремени к 1762 г. по сравнению с 1724 г.

[Архивариус]

3) Народонаселение и армия. Рассматриваемый период характеризуется устойчивым ростом численности населения Российской империи. Этот процесс нашёл прямое отражение в динамике численности податного населения страны:
1722 г. = 14 млн. чел.;
1742 г. = 16 млн. чел.;
1762 г. = 19 млн. чел.;
1782 г. = 28 млн. чел.;
1796 г. = 36 млн. чел.
(См.: Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона; ст. "Россия. Население. Статистика.").
Т.о., в 1722 - 1762 гг. рассматриваемый показатель увеличился на 35,7% и продолжал расти! А т.к. в XVIII в. комплектование русской армии происходило на основе рекрутирования новобранцев, мобилизационные возможности государства на протяжении всего столетия непрерывно повышались. Так, если в 1725 г. численность русской армии исчислялась в 220 тыс. чел., то уже в 1756 г. - в 330 тыс. чел., а в 1796 г. - в 400 тыс. чел. (См.: Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона; ст. "Россия. Вооружённые силы.").

[Архивариус]

Т.о., проведённый экспресс-анализ внутренних изменений, произошедших в Московском царстве в первые 3 четверти XVIII ст. позволяет сделать вывод о том, что достижение целей, поставленных руководством страны в борьбе с Османской империей, было достигнуто:
1) созданием и развитием народного хозяйства, как материальной базы этой борьбы;
2) развитием финансов страны не только за счёт поиска новых источников налогообложения, но и за счёт использования качественно новых инструментов наполнения бюджета (кредитные деньги, внешние и внутренние займы);
3) развитием вооружённых сил страны на принципиально новой основе: замена устаревшей поместной системы новой, основанной на рекрутской повинности (предтечей массовых армий XIX в.) и принципах регулярности (которые, впрочем, начали применяться в русской армии ещё с середины XVII ст.).
Действие всех из перечисленных выше факторов было заложено политикой Петра I (за исключением второго, хотя уже при Петре Алексеевиче предпринимались некоторые попытки в этой области: например, приглашение известного шотландского финансиста Джона Ло (отклонённое последним)), но в полной мере оформились и развились его последователями. Причём, как правило, все реформы Петра Великого в указанных сферах велись не до вступления страны в борьбу за выход к морям, а параллельно с нею, что имело следствием перенапряжение сил страны, рост налогового бремени.

[Архивариус]

Как ни парадоксально это звучит, но для Московского царства в начале XVIII в. более выгодным было вступление в борьбу за морское побережье не с дряхлеющей Османской империей, которая переживала в то время острый кризис и которой, как воздух, нужна была срочная модернизация, а борьба с развитой Швецией.
При всех выгодах, которыми обладали шведы (достаточно развитое хозяйство, современная, закалённая армия, которая по праву считалась одной из лучших в Европе) их ресурсы были ограничены. Кроме того, для России война со Швецией - это, так сказать, двухактовая пьеса: ей необходимо было: а) занять одну из прибалтийских провинций Швеции (Ингерманландию) и б) вынудить противника пойти на выгодный для Москвы мир (в действительности, в результате ряда допущенных царём ошибок, а также неготовности страны в 1700 г. к началу большой войны, "двухактовая пьеса" обернулась 21 годом борьбы.). Учитывая, что "ключи от Балитики" (проливы Скагеррак и Каттегат) находились в руках противника Швеции - Дании и выход в Северное море через эти проливы был открыт для любого желающего - плати только пошлину, на этом борьба за выход в Мировой океан для России закончилась бы. Дальше нужно было бы только строить корабли, порты, дороги.
Война же с турками носила иной характер. Это методичное прогрызание обороны противника: прежде чем поставить эффектную точку в виде Кючук-Кайнарджийского договора, необходимо было захватить Приазовские и Причерноморские степи, занять турецкие крепости в устье Дона, Днепра, Днестра и Южного Буга, избавиться от фланговой угрозы со стороны Крымского ханства. Только после всего этого можно было потребовать у Порты права для русских торговых судов на свободный проход в Средиземное море. Достаточных сил для такой борьбы у Московского царства пока не было.

[Архивариус]

И ещё. В одном из своих постов Akrit упомянул в качестве аргумента необходимости вступления России в начале XVIII в. в борьбу с Османской империей наличие у неё многочисленных потенциальных союзников, стран, жаждавших получить свою долю в турецком наследстве. Давайте вкратце рассмотрим международное положение в начале 1700-х годов с точки зрения перспективности коалиционной турецкой войны.

Итак, потенциальными противниками турок в рассматриваемую эпоху, кроме Московского царства, были 4 государства: Австрия, Речь Посполитая, Венеция и Иран.
Австрию можно исключить из возможной турецкой войны сразу: незадолго до рассматриваемого периода, в 1698 г., австрияки приложили максимум своих усилий на Карловицком конгрессе, чтобы выйти из войны (победоносной для них), ввиду "ожидавшейся" смерти испанского короля Карла II для того, чтобы принять наиактивнейшее участие в разделе его наследства и не дать своему традиционному врагу - Франции - усилиться. Более того, они были всецело заинтересованы в том, чтобы Россия оставалась в состоянии войны с Портой как можно дольше, т.к. это избавляло бы их от необходимости держать на турецкой границе крупные силы, так необходимые им на Рейне и в Италии.
Речь Посполитая к началу XVIII ст. представляла собой убогое зрелище - следствие царившей в стране шляхетской анархии. Если поляков что-нибудь и интересовало, так это судьба древнего Киева. Так, в ходе переговоров в Биржах в феврале 1701 г. канцлера Ф.А. Головина с группой вельмож Речи Посполитой (которые, кстати говоря, не имели никаких полномочий на заключение каких бы то ни было соглашений) в ответ на предложение присоединиться к войне против Швеции поляки сообщили, что "... Речь Посполитая может пойти на войну, если получит за это Киев и другие русские земли." (Молчанов Н.Н. Дипломатия Петра Первого. - М.: "Международные отношения", 1984. - с. 164.).
О планах Венеции в отношении продолжения борьбы с Портой сложно сказать что-то определённое. Тем не менее, даже если бы московскому правительству и удалось привлечь итальянцев к союзу, их помощь носила бы чисто символический характер: сухопутная армия Венеции была слаба, что, кстати, подтвердила война 1714 - 1715 гг. в Морее.

[Архивариус]

Ещё одно государство, которое, наряду с Австрией, можно рассматривать, как традиционного врага Османской империи, был Иран. Однако на рубеже XVII - XVIII вв. он переживал тяжелейщий кризис, который сопровождался многочисленными народными восстаниями, национально-освободительными движениями, мятежами феодалов, отпадением отдельных провинций. Точку в существовании государства шаха Султан - Хусейна поставило разразившееся в 1709 г. в Кандагаре восстание гильзаев, которое вначале привело к отпадению Кандагара от державы Сефевидов, а закончилось в октябре 1722 г. свержением правящей династии и провозглашением шахом Ирана афганца Мир - Махмуда. Одним словом, перспективу участия Иране в начале XVIII в. в турецкой войне прекрасно характеризует русская пословица: не до жиру, быть бы живу.
Что касается Франции, Англии и Голландии, то так же, как и Австрия, первые 13 лет XVIII в. они были поглощены войной за Испанское наследство, находясь по разные стороны баррикады. И единственным способом для всех этих государств хоть как-то повлиять на дела турецкие оставалась дипломатия.
Исходя из всего вышесказанного можно сделать вывод, что международная обстановка в начале столетия благоприятствовала для России: она могла безпрепятственно начать войну против Османской империи, но ТОЛЬКО СВОИМИ СИЛАМИ, в одиночестве, в лучшем случае надеясь привлечь на свою сторону армии господарей Молдавии и Валахии, а также инициировав восстания единоверцев на Балканах.

[Stanislaw]

Но, прежде всего, я хотел бы сразу оговорить, что наиболее важным моментом в Кючук-Кайнарджийском мирном договоре 1774 г. я считаю не отторжение ряда земель в Северном Причерноморье от Османской империи, не территориальные приобретения России, а получение для российских судов права свободного плавания по Чёрному морю и свободного прохода через Босфор и Дарданеллы. Это ключевой пункт договора.
Дело в том, что сами по себе такие мероприятия, как завоевание русской армией прибрежных земель... мало что могли дать для русской внешней торговли (именно её я предлагаю рассматривать как "индикатор полезности" для России выхода к морям)...

Ну и чем же Балтийское направление приорететней?
Воевать со Швецией которая с нами в мире была и вовевать вовсе не собиралась? Зачем? За ради болотного парадиза и 15% (в лучшем случае если закрыть глаза на инфляцию и на то что доля Англии выросла в этот период во внешнеторговом обороте с Россией) илюзорного роста внешней торговли?

А вот здесь Вы допускаете серьёзную методологическую ошибку, которая между прочим свойственная и другим "патриотам" южного направления.
Для России выбор между Севером и Югом это выбор между завоеванием рынка сбыта и товарно-сырьевой базой, Вы же представляете дело так буд-то выбор делался между двумя рынками сбыта.
Вспомните реалии XVII-XVIII вв. Весь черноморский регион, Балканы и всё восточное средиземноморье включая Египет - территория Османской империи. Ну добились Вы права свободного прохода через проливы, а торговать с кем? С теми же турками - так стоило ли ради этого "огород городить"? Что в Хотине и Азове - турки, что в Александрии и Иерусалиме "хрен редьки не слаще".
Причем турки не столько рынок сбыта сколько конкурент России в мировой торговле. Поскольку Россия как и Турция поставляет на мировой рынок главным образом продовольствие и пром. сырье с-х. производства, а закупает цветные металлы и промышленную продукцию, также как османы. Турция сознательно сдерживала русскую торговлю именно по этой причине и приведенная Вами цитата - прекрасное тому подтверждение.
Идти на юг имело смысл для развития производственной базы. Вы как-то снисходительно и мимоходом упомянули о южных землях, однако богатейшие воронежские черноземы - это именно эти земли, хлебная житница даже современной России - это Кубань, крупнейшие запасы каменного угля и металлов в европейской части Империи - это Донбас. Я уж не говорю о косвенном но весьма ощутимом влиянии присоединения этих территорий на экономику других областей Империи. Достаточно упомянуть, что ещё при Анне Иоанновне современные территории Нижнего Поволжья (Саратовская, Волгоградская, Астраханская области) - глухой и слабозаселенный по причине татарских набегов регион, а столетие спустя после присоединения Новороссии и ликвидации Крымского ханства - это самый динамичноразвивающийся регион России.
Однако имело ли смысл развивать производственную базу в нач. XVIII в. не обеспечив рынка сбыта русским товарам?
Полагаю, что нет. Ведь уже при Алексее Михайловиче Россия получила (как за счет колонизации так и за счет войны с Польшей) много новой земли на юге, внутреннее производство возросло, а возможности сбта остались теми же. Это, с моей точки зрения, и предопределило выбор Петра - Север и в этом он был прав.

[Архивариус]

Уважаемый Stanislaw!

По поводу своей приверженности к северному или южному направлениям рубки "оконных проёмов" у меня уже была возможность высказаться на ветке "Целесообразность Северной войны 1700 - 1721 гг.", и я там достаточно чётко определил свою позицию: в начале XVIII ст. России не рубить окна надо было, а использовать возможность мира на границах для всесторонней модернизации (создание производственной базы, строительство дорог и т.д.). Мощностей Архангельского порта для обеспечения русской внешней торговли в то время хватало с головой.

Что касается моего экспресс-анализа, то с его помощью я хотел как раз таки показать, что действия Петра в 1700 г. по переориентации русской внешней политики с Турции на Швецию не были странными, а имели достаточно твёрдую почву под ногами: получить доступ к мировым рынкам было значительно проще на севере, чем на юге.

И ещё. Большое спасибо, что акцентировали внимание на необходимости хозяйственного освоения южных земель, прежде чем можно было вовлечь их в экономическую жизнь страны с точки зрения внешней торговли. Это ещё один аргумент против целесообразности активизации Московским царством военных усилий на Юге в начале XVIII в.

[Stanislaw]

И ещё. Большое спасибо, что акцентировали внимание на необходимости хозяйственного освоения южных земель, прежде чем можно было вовлечь их в экономическую жизнь страны с точки зрения внешней торговли. Это ещё один аргумент против целесообразности активизации Московским царством военных усилий на Юге в начале XVIII в.

Уважаемый, Архивариус!
Не кажется ли Вам, что Ваши суждения полны парадоксов?

Исходя из всего вышесказанного можно сделать вывод, что международная обстановка в начале столетия благоприятствовала для России: она могла безпрепятственно начать войну против Османской империи, но ТОЛЬКО СВОИМИ СИЛАМИ, в одиночестве, в лучшем случае надеясь привлечь на свою сторону армии господарей Молдавии и Валахии, а также инициировав восстания единоверцев на Балканах.

Может быть здесь ошибка Вы наверное хотели сказать "НЕ благоприятствовала"?

...в начале XVIII ст. России не рубить окна надо было, а использовать возможность мира на границах для всесторонней модернизации (создание производственной базы, строительство дорог и т.д.). Мощностей Архангельского порта для обеспечения русской внешней торговли в то время хватало с головой.

То, что Вы договорились с Akritom по поводу возможностей Архангельского порта вовсе не означает, что это мнение возобладало здесь и воспринимается присутствующими как само собой разумеющееся.
Более того - оно слишком наивно если не сказать надуманно. Даже в реалиях нынешнего времени при необыкновенном развитии средств доставки и хранения грузов мы вынуждены платить бешенные пошлины прибалтам за транспортировку русских грузов через Таллин и Ригу. И это всё равно выгоднее, чем вести их за 1500 км. из европейской части страны в Архангельск.
Со временами Петра тут и сравнивать нечего!
Из Вашего высказывания получается, что России вообще не следовало развивать активность ни на Севере ни на Юге.
Такая точка зрения откровенно ущербна и в корне противоречит основным национальным, экономическим и стратегическим интересам Русского государства в XVIII в.
Слишком много вопросов и проблем побуждало Россию идити в этих направлениях. Это и национально-религиозный интерес: освобождение исконно-русских земель от польско-литовской и шведской оккупации, и доступ к рынкам сбыта, и получение богатых природных ресурсов и земель с более благоприятными условиями жизни, чем в русском нечерноземье, и устранение военных угроз России в жизненно важных для неё регионах.
Так что ГЛАВНЫЕ войны Петровской и Екатерининской эпох (с моей точки зрения) были неизбежны и необходимы.