Петр I - добро или зло для России?

[Nik_Nikols]

Из Записок Е. Дашковой.

"За столом он (Кауниц - прим. N-N) говорил о предметах, близких моему Отечеству, и перевел разговор на Петра I. Ему, заметил он, Россия обязана как своему политическому творцу величайшими благодеяниями. Я опровергла это мнение, приписывая его заблуждениям и предрассудкам иностранных писателей, которые распространили его с той целью, чтобы превознести похвалами себя или свои нации. Петр I окружал себя иностранцами; очевидно, слава его творчества и трудов в некоторой степени должна отразиться на его помощниках.

«Задолго до этого монарха, — сказала я, — Россия славилась великими завоеваниями. Казань, Астрахань, Сибирь, богатая и воинственная Золотая Орда покорились нашему оружию. Что же касается искусств, они давно были введены и покровительствуемы в России. Мы можем похвастаться историками, которые оставили нам гораздо больше манускриптов, чем вся Европа вместе».

«Но вы, кажется, забываете, — сказал Кауниц, — что Петр I ввел Россию в политический союз с другими европейскими государствами, и только с его времени мы начали признавать ее существование».

«Послушайте, — отвечала я, — такая обширная страна, как Россия, наделенная всеми источниками силы и богатства, не нуждается на пути своего величия в иностранной помощи. Если управлять ею хорошо, она не только неприступна в своей собственной мощи, но в состоянии располагать судьбой других народов как ей угодно. Притом, извините меня, если я замечу, что это непризнание России до Петра было скорее невежеством и глупостью европейских народов — упустить из виду такую страшную силу. Впрочем, я готова признать заслуги этого необыкновенного человека. Он был гений, деятельный и неутомимый на поприще улучшения своей страны. Но эти достоинства были омрачены недостаточным воспитанием и буйством его самовольных страстей. Жестокий и грубый, он все, что было подчинено его власти, топтал без различия, как рабов, рожденных для страданий. Если бы он обладал умом великого законодателя, он по примеру других народов предоставил бы промышленным силам, правильной реформе время постепенно привести нас к тем улучшениям, которые он вызвал насилием. Если бы он умел оценить добрые качества наших предков, он не стал бы уничтожать оригинальность их характера иностранными обычаями, показавшимися ему несравненно выше наших. Относительно законов этот монарх, отбросив рутину своих предшественников, слишком часто изменял свои собственные, иногда единственно потому, что так ему хотелось, уронил к ним уважение, и они потеряли половину своей силы. Как рабы, так и их владельцы были в равной мере жертвой его необузданной тирании. Первых он лишил общинного суда, их единственной защиты от самопроизвола и угнетения; у вторых он отнял все привилегии. И за что? Чтобы чистить дорогу военному деспотизму — самому гибельному и ненавистному из всех форм правления. Его тщеславное намерение поднять Петербург волшебным жезлом своей воли до того было безжалостным распоряжением, что тысячи работников погибли в болотах.

Мало того, дворяне были обязаны не только доставлять людей для спешного исполнения этого труда, но и строить дома по плану императора, нуждались ли они в них или нет — все равно. Одно из его произведений, стоившее, правда, необыкновенных усилий и расходов, достойно было бы славы своего творца, если бы только оно отвечало своему назначению, — я говорю об Адмиралтействе и морской верфи на берегах Невы. Но никакие труды не могли сделать эту реку судоходной для военных и даже купеческих кораблей с самым умеренным грузом. При Екатерине II Петербург расцвел вчетверо больше как по красоте, так и обширности общественных зданий, царских дворцов, и постройка их не стоила нам ни усиления налогов, ни чрезвычайных мер, никакого стеснения».

Слова мои, казалось, произвели некоторое впечатление на князя Кауница. Желая, может быть, заставить меня говорить дальше, он заметил: «Вместе с тем отрадно видеть великого монарха, работающего с топором в руке на верфи».

«Вашему превосходительству, — сказала я, — угодно шутить. Вы, конечно, лучше других знаете, что монарху нет времени заниматься делом простого ремесленника. Петр I имел средства нанимать не только корабельщиков и плотников, но и адмиралов откуда угодно. По моему мнению, он забыл свои обязанности, когда губил время в Саардаме, работая сам и изучая голландские термины, которыми он, как это видно из его указов и морской фразеологии, засорил русский язык. В том же духе из тех же странных побуждений он посылал своих дворян за границу — лично изучать искусства и ремесла, как, например, садоводство, ветеринарное и рудокопное дело, чего у нас самих не было. Я думаю, с большей пользой сами дворяне могли бы посылать своих собственных людей за этими познаниями, а потом учить их дома».

На этом я остановилась; Кауниц молчал. Я без сожаления перешла к другому предмету, опасаясь слишком откровенно высказаться относительно ложно понятых заслуг Петра I."

Екатерина Дашкова. Записки 1743 - 1810.
http://fershal.narod.ru/Memories/Texts/ ... _15_18.htm

[Архивариус]

Уважаемый, Архивариус!
Не кажется ли Вам, что Ваши суждения полны парадоксов?

Исходя из всего вышесказанного можно сделать вывод, что международная обстановка в начале столетия благоприятствовала для России: она могла безпрепятственно начать войну против Османской империи, но ТОЛЬКО СВОИМИ СИЛАМИ, в одиночестве, в лучшем случае надеясь привлечь на свою сторону армии господарей Молдавии и Валахии, а также инициировав восстания единоверцев на Балканах.

Может быть здесь ошибка Вы наверное хотели сказать "НЕ благоприятствовала"?..

Ни в коем случае. Я считаю, что внешнеполитическая обстановка действительно благоприятствовала для начала Россией турецкой кампании. Хотя ей пришлось бы действовать одной, тем не менее она могла бы воспользоваться плодами мира на остальных границах:
1) споры с цинями были урегулированы в 1689 г.;
2) с поляками удалось заключить мир в 1686 г., к тому же Речь Посполитая переживала сильнейший кризис и не могла реально претендовать на земли Малороссии и Белоруссии, включённые в состав Московского царства;
3) в 1698 г. шведы подтвердили условия Кардисского мира; кроме того, молодой король Карл стремился всеми фибрами своей горячей души принять участие в войне за Испанское наследство;
4) австрийцы, которых можно было бы рассматривать как потенциальных союзников в войне турками, тем не менее могли подложить большую свинью (и в войне конца XVII в., и особенно в войне 1735 -1739 гг. они ставили свои интересы выше интересов коалиции, что существенно осложняло слаженное ведение военных действий для коалиции и облегчало войну для Османской империи) или вообще стать на пртивоположную сторону баррикад (вспомните хотя бы манёвры австрийской дипломатии в русско-турецкую войну 1768 - 1774 гг.);
5) даже при желании напакостить московитам французы и англичане реально не могли проводить в жизнь только дипломатические акции.

Так что, повторюсь, внешнеполитические условия были благоприятиными для войны с турками.

[Архивариус]

То, что Вы договорились с Akritom по поводу возможностей Архангельского порта вовсе не означает, что это мнение возобладало здесь и воспринимается присутствующими как само собой разумеющееся...

Во-первых, уважаемый Stanislaw, если я верно понял смысл постов Akrit'а (а я всё-таки думаю, что не ошибся), он является сторонником развития южного направления русской внешней политики в царствование Петра Первого (так и писал, что, дескать, почему бы не попытаться царю-батюшке добиться результатов, аналогичных условиям Кючук-Кайнарджийского мира, лет так эдак на 70 раньше.) Поэтому мы с ним в принципе не смогли договориться.

Во-вторых, я и не претендую на роль истины в последней инстанции.

...Даже в реалиях нынешнего времени при необыкновенном развитии средств доставки и хранения грузов мы вынуждены платить бешенные пошлины прибалтам за транспортировку русских грузов через Таллин и Ригу. И это всё равно выгоднее, чем вести их за 1500 км. из европейской части страны в Архангельск...

1) Если я не ошибаюсь, за многие годы Питерский порт и все прибалтийские порты бывшего СССР были соединены с остальной страной значительно бОльшим количеством транспортных магистралей, чем Архангельск, что существенно удешевляет перевозку через Прибалтику и удорожает через Архангельск.

2) Не стоит забывать, что объёмы экспортно-импортных операций РФ сегодня на порядок, а может и на несколько порядков выше аналогичных показателей для России начала XVIII в. Поэтому сравнивать решения современных менеджеров экспортно-импортных компаний о направлениях перевалки грузов с возможностями страны эпохи Петра - некорректно: если в первой половине XVIIIст. режим работы рек - основной транспортной магистрали страны соответствовал режиму работы Архангельского порта, то сегодня ситуация кординальным образом изменилась.

3) Наконец, стоит помнить ещё одну деталь: в XVIII ст. русска торговля была ориентирован в первую очередь на Англию, как наиболее промышленную страну Европы, нуждавшуюся в больших объёмах с/х сырья для промышленного производства, и которая могла в свою очередь обеспечить Россию результатами своей деятельности. Сегодня Великобритания не является, насколько я знаю, номером 1 в российской внешней торговле. Страна имеет большие обороты со странами Центральное Европы (например, с Гекрманией). Согласитесь уважаемый Stanislaw, глупо было бы везти продукцию в Германию через Архангельский порт.

...Из Вашего высказывания получается, что России вообще не следовало развивать активность ни на Севере ни на Юге.
Такая точка зрения откровенно ущербна и в корне противоречит основным национальным, экономическим и стратегическим интересам Русского государства в XVIII в.
Слишком много вопросов и проблем побуждало Россию идити в этих направлениях. Это и национально-религиозный интерес: освобождение исконно-русских земель от польско-литовской и шведской оккупации, и доступ к рынкам сбыта, и получение богатых природных ресурсов и земель с более благоприятными условиями жизни, чем в русском нечерноземье, и устранение военных угроз России в жизненно важных для неё регионах...

Я бы хотел внести ясность, т.к. её-то нам с Вами и не хватает. Я полностью согласен, что обладание Северным Причерноморьем и Прибалтикой было важно для России. Но всему своё время. Нужно соотносить потребности с возможностями. А возможности Московского царства в 1700 г. явно не соответствовали той программе, которую Вы здесь описали.

По сути дела завоевание Россией Крыма и Северного Причерноморья в конце XVIII в. осуществилось в самое время. А усилия Петра по реализации данного проекта были бы преждевременными.

...Так что ГЛАВНЫЕ войны Петровской и Екатерининской эпох (с моей точки зрения) были неизбежны и необходимы.

Исходя из всего, написанного мною ранее, согласен с выделенной фразой. А петровские войны считаю преждевременными.

[Akrit]

К сожалению для большого содержательного ответа нет возможности (пока), но пару моментов всё же отмечу...
Архивариус

1680 г. = 1 млн. 220 тыс. руб.;
1710 г. = 3 млн. 134 тыс. руб.;
1722 г. = 7 млн. 850 тыс. руб.;
1724 г. = 8 млн. 654 тыс. руб.;
1725 г. = 10 млн. 186 тыс. руб.;

Водарский отмечает что из-за порчи монеты по хлебным ценам рубль обесценился 2,5 раза (Водарский Я. Е. Петр I// Вопросы истории, 1993. № 6). Соответственно к 1710 году в реальных ценах доходы гос-ва по сравнению с 1680 годом не выросли...

Характерной особенностью развития русских финансов в XVIII ст. является постепенное, но неуклонное, снижение доли прямых налогов в доходной части бюджета: с 55,5% в 1724 г. до 36,9% в 1762 г. (См.: Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона; ст. "Россия. Финансовое хозяйство." ).

Это петровские бюджеты составлялись за счёт обобранного голоногого мужика загнаного частью в армию ( 330 тыс. за 15 лет это и есть прогрессивная петровская армия), частью на постоянные работы...

Бюджет 1680 года на 56% был обеспечен косвенными налоговыми сборами и на 44% прямыми (Налоги и налогообложение. 4-е изд.. / Под ред. М. Романовского, О. Врублевской - СПб: Питер, 2003. ; Г.В. Вернадский /Московское царство )

Война же с турками носила иной характер. Это методичное прогрызание обороны противника: прежде чем поставить эффектную точку в виде Кючук-Кайнарджийского договора, необходимо было захватить Приазовские и Причерноморские степи, занять турецкие крепости в устье Дона, Днепра, Днестра и Южного Буга, избавиться от фланговой угрозы со стороны Крымского ханства.

Здесь вы перегибаете... в 1774 году ни Очаков, ни тем более устье Днестра не отошли России. Крымское ханство также небыло ликвидировано...
Относительно устья Днепра это была не такая уж и невыполнимая задача Казикермен был взят впервые ещё в 1687 году во время первого крымского похода.

Stanislaw

Идти на юг имело смысл для развития производственной базы. Вы как-то снисходительно и мимоходом упомянули о южных землях, однако богатейшие воронежские черноземы - это именно эти земли, хлебная житница даже современной России - это Кубань, крупнейшие запасы каменного угля и металлов в европейской части Империи - это Донбас.

Об этом и речь движение на юг, его заселение и освоение было неизбежным, в петровский период южное направление была "запущено". В конечном итоге южнорусские регионы впоследствии существенно отставали в развитие от Северо-Запада и Центральной России, это отставание ощутимо и сейчас.
А тогда для юга был реальный шанс стать не менее развитым чем северо-запад. Посмотрите что происходило в этом регионе в 90-х г.г. XVII века. В Воронеже судоверфи, под Липецком металлургические заводы (кажется к 1703 - 4), купеческие заводики всего около 10 мануфактурных производств, за последующие 20 лет там было запущено всего ещё несколько мануфактур, а из крупных только Путивльская суконная. А ведь было что строить и развивать...

Более того - оно слишком наивно если не сказать надуманно. Даже в реалиях нынешнего времени при необыкновенном развитии средств доставки и хранения грузов мы вынуждены платить бешенные пошлины прибалтам за транспортировку русских грузов через Таллин и Ригу. И это всё равно выгоднее, чем вести их за 1500 км. из европейской части страны в Архангельск.

Причём тут прибалты и 21-й век?
Европейцам было без разницы где скупать дешёвое сырьё лишние километры и тягости перехода с лихвой окупались от перепродажи этого сырья на Амстердамской бирже или в Англии и Франции...
В Архангельске была отлаженная инфраструктура Ярославские и Московские гости традиционно торговали именно через Архангельск, в городе была большая голландская диаспора и т.д. и т.п.

[Stanislaw]

Из Записок Е. Дашковой.
Екатерина Дашкова. Записки 1743 - 1810.
http://fershal.narod.ru/Memories/Texts/ ... _15_18.htm

Блестящая цитата!
Я об этом её высказывании не знал и прочел с большим интересом, убедившись ещё раз обоснованности суждений высказываемых мною и некоторыми другими участниками этой дискуссии.
Однако мне не хотелось бы, что бы критика Петра переходила в полное отрицание и очернение всего, что он сделал.
Петр безусловно Великий и велик прежде всего как полководец и флотоводец, создатель могучей военной системы, которая сдлелал Россию непобедимой в XVIII и первой половине XIX вв. Таким он и должен (с моей точки зрения) остаться в русской истории.

[Архивариус]

Водарский отмечает что из-за порчи монеты по хлебным ценам рубль обесценился 2,5 раза (Водарский Я. Е. Петр I// Вопросы истории, 1993. № 6). Соответственно к 1710 году в реальных ценах доходы гос-ва по сравнению с 1680 годом не выросли...

За ссылочку спасибо. Но в своём ответе я использовал данные о динамике доходной части бюджета страны за три четверти столетия для того, чтобы была видна разница между возможностями Петра I и Екатерины II. Для такого сравнения не особо важно изменения покупательной способности рубля в 1710 или 1725 г. по сравнению с 1680 г. Что же касается изменения соответствующего показателя в междуцарствие этих двух монархов, то девальвация рубля в этот период сполна компенсируется ростом доходов.

Это петровские бюджеты составлялись за счёт обобранного голоногого мужика загнаного частью в армию ( 330 тыс. за 15 лет это и есть прогрессивная петровская армия), частью на постоянные работы...

Если опираться на данные Урланиса, Керсновского и Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона, то в армию Пётр Алексеевич мобилизовал за годы своего царствования поболее, чем 330 тыс. чел.: 180 тыс. чел. на 1725 г. (в источниках принято указывать цифру в 220 - 225 тыс. чел., но в них уже включены 35 тыс. казаков и 10 тыс. ландмилиции) + 120 тыс. чел. (потери в Северной войне) + ... тыс. чел. потери в Прутском и Персидском походах + ... тыс. чел. санитарных потерь + ... тыс. чел. дезертиров. В итоге "наскребём", ну, не больше 400 тыс. человек. Но это не за 15 лет царствования, а за 27 - 28 лет (когда там был издан указ о комплектовании солдатских и драгунских полков? в 1698 или в 1699 гг.?).

Здесь вы перегибаете... в 1774 году ни Очаков, ни тем более устье Днестра не отошли России. Крымское ханство также небыло ликвидировано...
Относительно устья Днепра это была не такая уж и невыполнимая задача Казикермен был взят впервые ещё в 1687 году во время первого крымского похода.

Я имел в виду не получение в вечное пользование, а захват, оккупацию в ходе боевых действий объектов, которые играли роль опорных пунктов, баз для османской армии. Думаю, Вы не будете опровергать, что русские армии проникали на территорию Крымского ханства до 1774 г.?

[Stanislaw]

Ни в коем случае. Я считаю, что внешнеполитическая обстановка действительно благоприятствовала для начала Россией турецкой кампании.

В таком случае это суждение "ни о чем".
В такой же степени ситуация благоприятствовала России и для войны со Швецией.
И вновь должен обратить Ваше внимание на парадоксальность и противоречивость Ваших суждений. С одной стороны Вы заявляете: "обстановка благоприятствовала" для наступательных действий России, с другой категорически против этих наступательных действий ; внешнюю торговлю Вы ставите главным критерием успешности государственной политики, но при этом советуете государству воздержаться как от борьбы за внешние рынки сбыта так и сырьевой базы.
Так не бывает.

[Stanislaw]

По сути дела завоевание Россией Крыма и Северного Причерноморья в конце XVIII в. осуществилось в самое время. А усилия Петра по реализации данного проекта были бы преждевременными.

Здесь мы с Вами вряд ли договоримся.
Судя по Вашему высказыванию завоевание Прибалтики не было актуально для России даже к началу XIX в.
Однако, вряд ли такое суждение Вы в состоянии подкрепить сколько-нибудь серьёзными аргументами ибо ни Вы ни я не в силах сказать как бы развивалась Россия в XVIII в. без Балтийских территорий и прямого выхода на европейские рынки.
Пускаться же в фантазии на тему альтернативной истории - не вижу смысла.

[Stanislaw]

Во-первых, уважаемый Stanislaw, если я верно понял смысл постов Akrit'а

Вы неверно поняли смысл моего сообщения, а оно было предельно конкретным и касалось Ваших с Akrit'ом оценок возможностей Архангельского порта, здесь Ваши мнения совпадают:

В Архангельске была отлаженная инфраструктура Ярославские и Московские гости традиционно торговали именно через Архангельск, в городе была большая голландская диаспора и т.д. и т.п.

Ещё раз повторю - Архангельск даже близко не мог заменить возможностей балтийских портов.
Для примера разберем по пунктам Ваши доводы:

1) Если я не ошибаюсь, за многие годы Питерский порт и все прибалтийские порты бывшего СССР были соединены с остальной страной значительно бОльшим количеством транспортных магистралей, чем Архангельск, что существенно удешевляет перевозку через Прибалтику и удорожает через Архангельск.

Я Вам открою страшную экономическую тайну - в дореволюционной России ситуация была в точности такой же. В XVIII в. она также ничем не отличалась от нынешней и... даже в XVI-XVII вв. везти грузы через Ливонию было выгоднее чем через Архангельск. В результате русские цари неоднократно принимали и подтверждали решения о борьбе с контрабандой на Ливонском рубеже и об обязательности для русских купцов торговли через Архангельск. Так что дело не в строительстве транспортных магистралей в СССР в реалиях отечественной географии. Я так полагаю, уважаемый, что буде такая надобность и Вы бы в Европу поехали не через Архангельск, а через Питер.

2) ...сравнивать решения современных менеджеров экспортно-импортных компаний о направлениях перевалки грузов с возможностями страны эпохи Петра - некорректно

ОК! Давайте сравним с решениями "менеджеров" допетровской эпохи. Архангельск завел Иван Васильевич Грозный но даже при нем как только Нарва и Пярну оказались на довольно продолжительный срок в наших руках основной грузопоток пошёл именно через них. "Менеджеры" X-XV вв. рассуждали точно также, что и явилось причиной процветания Новгорода, крышевавшего русский экспорт по Волхову и Неве в Европу. Ввобще я не припомню в истории России периода когда-бы наши "менеджеры" рассуждали иначе

3) Наконец, стоит помнить ещё одну деталь: в XVIII ст. русска торговля была ориентирован в первую очередь на Англию, как наиболее промышленную страну Европы, нуждавшуюся в больших объёмах с/х сырья для промышленного производства, и которая могла в свою очередь обеспечить Россию результатами своей деятельности. Сегодня Великобритания не является, насколько я знаю, номером 1 в российской внешней торговле. Страна имеет большие обороты со странами Центральное Европы (например, с Гекрманией). Согласитесь уважаемый Stanislaw, глупо было бы везти продукцию в Германию через Архангельский порт.

И не только в Германию Глупо везти продукцию через Архангельский порт и во Францию, и в Голландию, и в Испанию, и тем паче в Италию.
Вот и выходит, что "на безрыбье и рак - рыба", эффективно торговать через Архангельск можно только с англичанами. (Напомню политическую ситуацию в Сверном море на кон. XVII нач. XVIII в.): Франция и Испания - злейшие враги Британии, флот которой контролирует акваторию Северного моря, при этом англичане активно лоббируют при русском дворе вопрос о предоставлении им монополии на экспортно-импортные операции в России. Нетрудно догадаться как британское правительство относится к деятельности своих врагов-конкурентов на русском рынке. Отсюда и ситуация когда "русска торговля была ориентирован в первую очередь на Англию" - реального выбора у наших предков просто не было.

Европейцам было без разницы где скупать дешёвое сырьё лишние километры и тягости перехода с лихвой окупались от перепродажи этого сырья на Амстердамской бирже или в Англии и Франции...

Лишние тысячи километров - Вы хотели сказать?
Разница была и очень принципиальная. При малейшем обострении ситуации в Европе англичане перекрывали доступ в Архангельск своим конкурентам. То же делали шведы и поляки на Балтике, а турки на Черном и Средиземном море. Поэтому континентальная европа до Петра не рассматривала Россию в качестве серьезного торгового партнера.

[Stanislaw]

А тогда для юга был реальный шанс стать не менее развитым чем северо-запад. Посмотрите что происходило в этом регионе в 90-х г.г. XVII века. В Воронеже судоверфи, под Липецком металлургические заводы (кажется к 1703 - 4), купеческие заводики всего около 10 мануфактурных производств, за последующие 20 лет там было запущено всего ещё несколько мануфактур, а из крупных только Путивльская суконная. А ведь было что строить и развивать...

Липецк и Путивль - это старинные русские земли, освоенные в XI-XII вв., отождествлять их с Югом - большая натяжка.
Русский Юг (даже по современной географии) начинается с Воронежа, а тма ситуация была принципиально иной. Охраняемая регулярными войсками граница России при Петре проходила в 200 км к Северу от современного Волгограда (т.н. Петров вал), при Анне Иоанновне в 100 км. к Северу (вал Анны Иоанновны), остатки этих укреплений сохранились до сих пор. Далее по Волге и Дону тянулась редкая цепь укреплений напоминавших форты в прериях из рассказов Ф. Купера, охранявших водные магистрали (Царицын, Паньшин городок и др.). Окрестные степи вплоть до Астрахани русским правительством не контролировались и фактически были вотчиной калмыков, разбойных казаков и ногайских татар. В 1708 г. Царицын был взят и сожжен в результате внезапного набега ногайцев.
Так что до заводиков и мануфактур нам было тогда ещё очень далеко.

[Архивариус]

...1) В такой же степени ситуация благоприятствовала России и для войны со Швецией.

2) И вновь должен обратить Ваше внимание на парадоксальность и противоречивость Ваших суждений. С одной стороны Вы заявляете: "обстановка благоприятствовала" для наступательных действий России, с другой категорически против этих наступательных действий ;

3) внешнюю торговлю Вы ставите главным критерием успешности государственной политики, но при этом советуете государству воздержаться как от борьбы за внешние рынки сбыта так и сырьевой базы.
Так не бывает.

Отвечу по пунктам.

1) Согласен: мир на всех границах и отсутствие у заинтересованных государств Западной Европы помешать активной политике Московского царства создавали для него благоприятную возможность начать военные действия на юге (против Османской империи) или на северо-западе (против Швеции). Можно, конечно, было бы начать войну на двух стратегических направлениях, но результат этого был бы, наверное, для России плачевным.

2) Не вижу никакой противоречивости в моём заявлении. Да, внешнеполитическая ситуация была благоприятной для начала войны против Турции. Но внутренние возможности страны для успешного проведения такой войны с достижением всех поставленных целей были недостаточными. В такой ситуации принято руководствоваться, прежде всего, своими возможностями. Поэтому я и говорю: воевать с Турками тогда было нельзя.

3) Поясню: внешнюю торговлю я рассматриваю, как главный критерий внешней политики государства (по крайней мере для эпохи XVIII ст.), т.к., в отличие от имиджа страны, её веса, авторитета, торговля даёт конкретный результат, который существенно сложнее растерять, нежели авторитет. Что касается борьбы за рынки сбыта и сырьё: к началу XVIII в. у России уже были определённые рынки, на которые она поставляла свою продукцию. Для расширения экспортных возможностей необходимо было не новые порты завоёвывать (порт - это место перевалки груза, товары в нём не создаются), а нужно было создавать новые производственные мощности, оптимизировать структуру экспорта, развивать транспортную инфраструктуру. На всё это нужны были колоссальные средства. Пётр начал осуществлять эту программу, но, к сожалению, решил ещё ввязаться в войну. А война, сами знаете, дело дорогое, денег уйму требует. В итоге, государство исправно вкладывало деньги только в армию и флот, всё остальное финансировалось по остаточному принципу.

[Архивариус]

По сути дела завоевание Россией Крыма и Северного Причерноморья в конце XVIII в. осуществилось в самое время. А усилия Петра по реализации данного проекта были бы преждевременными.

Здесь мы с Вами вряд ли договоримся.
Судя по Вашему высказыванию завоевание Прибалтики не было актуально для России даже к началу XIX в.
Однако, вряд ли такое суждение Вы в состоянии подкрепить сколько-нибудь серьёзными аргументами ибо ни Вы ни я не в силах сказать как бы развивалась Россия в XVIII в. без Балтийских территорий и прямого выхода на европейские рынки.
Пускаться же в фантазии на тему альтернативной истории - не вижу смысла.

Свою точку зрения и аргументы я предложил Вашему вниманию. Дело за Вами, уважаемый Stanislaw: аргументируйте, Вас никто не заставляет фантазировать и заниматься алтернативщиной.

И ещё. Если ни Вы, ни я, ни кто-либо иной не сможет дать обоснованный ответ на вопрос: как развивалась бы Россия без Прибалтики, то как мы вообще можем говорить о важности или несущественности самого факта завоевания Россией этой территории? Какой тогда вообще смысл в занятиях историей, если нельзя дать ответ на вопрос (непростой, согласен): а насколько важным был такой-то шаг, осуществлённый тем-то и тем-то? Тогда история превратится из науки в искусство, биллетристику: будут в ней одни описания и ничего более.

[Архивариус]

Во-первых, уважаемый Stanislaw, если я верно понял смысл постов Akrit'а

Вы неверно поняли смысл моего сообщения, а оно было предельно конкретным и касалось Ваших с Akrit'ом оценок возможностей Архангельского порта, здесь Ваши мнения совпадают:

В Архангельске была отлаженная инфраструктура Ярославские и Московские гости традиционно торговали именно через Архангельск, в городе была большая голландская диаспора и т.д. и т.п.

Ещё раз повторю - Архангельск даже близко не мог заменить возможностей балтийских портов.
Для примера разберем по пунктам Ваши доводы:

1) Если я не ошибаюсь, за многие годы Питерский порт и все прибалтийские порты бывшего СССР были соединены с остальной страной значительно бОльшим количеством транспортных магистралей, чем Архангельск, что существенно удешевляет перевозку через Прибалтику и удорожает через Архангельск.

Я Вам открою страшную экономическую тайну - в дореволюционной России ситуация была в точности такой же. В XVIII в. она также ничем не отличалась от нынешней и... даже в XVI-XVII вв. везти грузы через Ливонию было выгоднее чем через Архангельск. В результате русские цари неоднократно принимали и подтверждали решения о борьбе с контрабандой на Ливонском рубеже и об обязательности для русских купцов торговли через Архангельск. Так что дело не в строительстве транспортных магистралей в СССР в реалиях отечественной географии. Я так полагаю, уважаемый, что буде такая надобность и Вы бы в Европу поехали не через Архангельск, а через Питер. ...

Извините, но Ваша аргументация не принимается ввиду отсутствия конкретики. Пока что всё, что Вы написали, - это общие фразы. Будьте так любезны, приведите конкретные данные, которые бы свидетельствовали о выгодности балтийского маршрута.

Что касается моих предпочтений в маршрутах путейшествия, то, думаю, Вы в курсе, что перевозка грузов - процесс более трудоёмкий, чем перевозка пассажиров?

ОК! Давайте сравним с решениями "менеджеров" допетровской эпохи. Архангельск завел Иван Васильевич Грозный но даже при нем как только Нарва и Пярну оказались на довольно продолжительный срок в наших руках основной грузопоток пошёл именно через них...

А эти высказывания можно подтвердить конкретным материалом (статистикой, либо источниками, которые позволяют сделать такой вывод)?

..."Менеджеры" X-XV вв. рассуждали точно также, что и явилось причиной процветания Новгорода, крышевавшего русский экспорт по Волхову и Неве в Европу. Ввобще я не припомню в истории России периода когда-бы наши "менеджеры" рассуждали иначе

Вообще-то в описываемое время устье Невы было в руках новгородцев. Поэтому никто из них и "не парился" с "архангельским маршрутом". Здесь всё было отлажено и менять что-то в иную сторону было бы глупо. Точно также и в 1700 г. всё было отлажено, всех устраивала торговля через Архангельск. Всех, кроме Петруши.

...Глупо везти продукцию через Архангельский порт и во Францию, и в Голландию, и в Испанию, и тем паче в Италию...

Если так ставить вопрос, то тогда замечу Вам, что из Питера везти товары в Италию ни чуть не глупее, чем из Архангельска. Простая истина: товары продают там, где на них есть спрос.
Кстати говоря, напомню, что Московия в рассматриваемый период торговала не только через Архангельск, были и иные маршруты (сухопутные). А то может создаться впечатление, что, если русские купцы продавали в Архангельске свой товар, то иных путей попасть в Европу, кроме как через англичан голландцев у него не было.

[Akrit]

ОК! Давайте сравним с решениями "менеджеров" допетровской эпохи. Архангельск завел Иван Васильевич Грозный но даже при нем как только Нарва и Пярну оказались на довольно продолжительный срок в наших руках основной грузопоток пошёл именно через них...

А эти высказывания можно подтвердить конкретным материалом (статистикой, либо источниками, которые позволяют сделать такой вывод)?

Нет никаких фактов у Stanislawа об этом да и быть неможет, потому что всё было совершенно не так.
Торг через Нарву стал большим разочарованием для Ивана Васильевича...
Голландцы (а именно они главный торговый партнёр Московии в XVI- XVII в.в., а вовсе не Англия) предпочитали торгавать на Мурмане и Двине соотвественно там торг шёл активней чем в Нарве, про Пернов я и вовсе скромно умолчу.
Только что отсроенный Архангельск будучи ещё незначительным портом по объёмам торговли как минимум в два раза к началу XVII века превосходил всю ту же Нарву...
см. подробней об Архангельске начала XVII века статья Флоря "Торговля России со странами Западной Европы в Архангельске (конец XVI-начало XVII в.)":
http://www.archeologia.ru/Library/Book/ ... 14cb2/Info

Stanislaw

англичане активно лоббируют при русском дворе вопрос о предоставлении им монополии на экспортно-импортные операции в России.

Ну и как преуспели?

подтверждали решения о борьбе с контрабандой на Ливонском рубеже и об обязательности для русских купцов торговли через Архангельск.

Небыло такого, московские и ярославские купцы торговали через Архангельск товары шли по пути Москва - Ярославль - Вологда - Устюг - Архангельск.
Псковские и Новгородские купцы вели торг через шведский Нюен с прибалтийскими и шведскими городами в особенности со Стокгольмом, где ещё с 1632 года был Московский гостинный двор.

Неслучайно с началом Северной войны многие псковские и новгородские купцы разорились т.к. со Швецией более торговать немогли. Об этом в этой теме писал ещё Василий

Лишние тысячи километров - Вы хотели сказать?
Разница была и очень принципиальная.

Думаю вряд ли лишние 1200-1300 км играют принципиальное значение когда ласт пшеницы в Архангельске ты покупаешь за 8-10 талеров, а на Амстердамской бирже продаёшь за 70-80 талеров (а в иные годы и по 100 с лишним...) или когда, за такими прибылями можно плыть и на северный полюс накладные расходы опасности перехода с лихвой покроются...

При малейшем обострении ситуации в Европе англичане перекрывали доступ в Архангельск своим конкурентам.

У вас есть примеры?
Мне известен только обратный случай:
1 мая 1649 г. англичанам велено было "ехать за море, а торговать с московскими торговыми людьми всякими товарами, приезжая из-за моря, у Архангельского города; в Москву же и другие города с товарами и без товаров не ездить... Великому государю нашему ведомо учинилось, что англичане всею землею учинили злое дело: государя своего Карлуса-короля убили до смерти. За такое злое дело вам в Московском государстве быть не довелось". Несколько лет торговые сношения с Англией были прекращены. Посланник Кромвеля Придакс принят был в Москве с холодною учтивостью. (Брокгауз и Эфрон статья Торговля)

[Stanislaw]

Нет никаких фактов у Stanislawа об этом да и быть не может…

Ох, Akrit, Akrit! Поостерегся я б на вашем месте от таких рискованных замечаний.

Торг через Нарву стал большим разочарованием для Ивана Васильевича...
Голландцы (а именно они главный торговый партнёр Московии в XVI- XVII в.в., а вовсе не Англия) предпочитали торгавать на Мурмане и Двине соотвественно там торг шёл активней чем в Нарве, про Пернов я и вовсе скромно умолчу.
см. подробней об Архангельске начала XVII века статья Флоря "Торговля России со странами Западной Европы в Архангельске (конец XVI-начало XVII в.)":

Ну что ж посмотрим подробнее (сами-то Вы я полагаю его читали? ) http://www.archeologia.ru/Library/Book/ ... 14cb2/Info :

На протяжении 50-70-х годов XVI в. нельзя отметить каких-либо признаков значительного внимания правительства к возникшим на русском Севере торговым центрам… Занятие русскими войсками в 1558 г. Нарвы открыло гораздо более прямой и близкий путь в страны Западной Европы, и северная торговля отошла для русского правительства явно на второй план. Об этом убедительно говорит, например, готовность Ивана IV и его советников ради привлечения Англии к политическому союзу с Россией предоставить Московской компании монополию торговли на русском Севере.
Положение существенно изменилось, когда в 1581 г. Нарву заняли шведские войска и торговый путь из России на Балтику оказался под контролем враждебной Швеции.

К сожалению, нет никаких точных данных о размерах этой торговли. Атман, специально итересовавшийся этим вопросом, сумел найти лишь записку от 1576 г., которая была адресована датскому правительству, где размеры всей иностранной навигации у побережья Белого и Баренцова морей определялись цифрой в 20-30 кораблей….
Таким образом, в летней навигации 1582 г. приняли участие, по меньшей мере, 23 корабля из Англии, Голландии и Франции, что довольно близко к цифре, указанной в датской записке.

Это Ваш источник. А теперь мой А. В. Петров «Город Нарва. Его прошлое и достопримечательности» 1901 г. изд. гл. IV
http://narvaclio.by.ru/hist/petrov_narva/petrov00.htm

[color=blue]Кроме торговли с ганзейскими городами и Англией, Нарва завязала сношения с Голландией, Шотландией, Данией, Францией и Испанией.
Это по поводу замечания Архивариуса:

Если так ставить вопрос, то тогда замечу Вам, что из Питера везти товары в Италию ни чуть не глупее, чем из Архангельска.

Далее:
В 1567 году на Нарове было одних любекских кораблей — 33, в 1570 году 40 любекских кораблей прибыло в Нарву с солью, сельдями, хлебом и другими продуктами. Особенно много было английских кораблей. Англичане через Нарву завязали торговые сношения с Персией и Арменией. Стечение иностранных "гостей" (т. е. купцов) в Нарве бывало громадное; туда свозилось такое обильное количество товаров, что, по словам летописи Ниенштедта, цена на них падала, и они продавались здесь дешевле, чем в самой Германии. Но свидетельству той же летописи, царь очень радовался развитию торговли в Нарве, так как надеялся таким образом прочнее утвердиться в Ливонии; поэтому иностранные купцы были в большом почете, за ними ухаживали, их приглашали в дом наместника в Нарве и угощали на славу).
Это по поводу замечания Akrita о «большом разочаровании Ивана». К сожалению мне пока не удалось найти статистики по общему количеству кораблей приплывавших в русскую Нарву. Но даже один тот факт, что только ганзейских судов было 40 т.е. почти в 2 раза больше чем всех иностранных кораблей за тот же период в Белом и Баренцевом морях говорит сам за себя. Даже столетие спустя русские помнили о нарвском торге и давали ему такие оценки:
Из челобитной торговых людей, поданной Алексею Михайловичу, в которой, между прочим, изложена история торговых сношений России с иноземцами, мы узнаем, что во время существования торговой пристани у Ивангорода казною собиралось вдвое более пошлин, чем с архангельского порта, а именно ежегодный доход казны простирался до 50 тысяч рублей...

Извините, но Ваша аргументация не принимается ввиду отсутствия конкретики. Пока что всё, что Вы написали, - это общие фразы. Будьте так любезны, приведите конкретные данные, которые бы свидетельствовали о выгодности балтийского маршрута.

Конечно я буду ТАК любезен. Дело в том, что после захвата шведами Нарвы русское правительство предпринимало отчаянные попытки компенсировать эту потерю за счет Архангельска. Флоря уделяет этому должное внимание:
Русское правительство, таким образом… предприняло попытку привлечь к участию в беломорской навигации торговые круги тех стран, которые активно участвовали в «нарвском плавании» 60-70 х годов, но торговые связи которых с россией после взятия нарвы шведами были прекращены…
Таким образом, всего в летней навигации 1589 г. приняло участие 14 кораблей, т.е. по сравнению с нач. 80-х годов можно отметить явное сокращение объема торговых связей. Мы видим что попытки русского правительства стимулировать торговлю на первых порах не увенчались успехом.
А ведь усилия-то предпринимались титанические. Помимо затрат на строительство Архангельска правительство по сути изменило всю систему внешней торговли, там же:
Одновременно, ещё до окончания всех этих работ, в 1585 г. особым царским указом Архангельск был объявлен единственным портом русского Севера, где иностранным купцам разрешалось закупать товары из внутренних районов страны, а в городках на Мурманском побережье разрешалось продавать лишь продукты местных промыслов…
И даже несмотря на это вместо многих десятков торговых кораблей мы получили аж 14!

Точно также и в 1700 г. всё было отлажено, всех устраивала торговля через Архангельск.

Конечно, дружище , тех, кого она не устраивала, ждали в лучшем случае батоги и конфискация имущества.
Далее, дабы не утомлять публику цитированием Флоря отмечу, что по его данным усилия русского правительства всё-таки принесли определенные плоды. В навигацию 1600 г. в Архангельске побывало 25 иностранных кораблей, а в 1616 – 32. Но однако же оснований сравнивать архангельский торг нач. XVII в. с нарвским 60-70 гг. XVI в. нет никаких и тем паче нет оснований для таких широковещательных заявлений:

Только что отсроенный Архангельск будучи ещё незначительным портом по объёмам торговли как минимум в два раза к началу XVII века превосходил всю ту же Нарву...

Другое дело если Вы имеете в виду Нарву нач. XVII в. под властью шведов – так это и я Вам скажу что после оккупации Нарвы там начался полный упадок, объемы товарооборотов сократились многократно, А. В. Петров:
Россия отпускала через нарвский порт, по словам Флетчера, одного воска 50 тысяч пудов; с завоеванием Нарвы шведами в 1581 году цифра отпускаемого Россиею через Нарву воска упала до 10 тысяч пудов, т. е. уменьшилась в 5 раз.
Всё это было прямым следствием санкций русского правительства против ливонской торговли.
И последнее. Флоря приводит любопытные данные по стоимости товаров ввезенных в Архангельск иностранными купцами. Выясняется, что в 1604-м году, когда архангельская торговля преодолела затянувшийся спад и впервые превысила показатели нач. 80-х гг XVI в. общий объем импорта ввезенного через Архангельск исчислялся в сумме 148 тыс. 849 руб.
В Нарве только налогов собиралось на сумму 50 тыс. рублей. Учитывая обычную величину тогдашних пошлин от 4 до 10% от стоимости груза http://www.rus-lib.ru/book/35/49/006-078.html даже при максимальной пошлине в 10% это дает годовую стоимость грузооборота не менее 0, 5 млн. руб. Архангельск дорастет до таких грузооборотов не ранее середины XVII в. или через 70 лет после описываемых событий.