Петр I - добро или зло для России?

[Архивариус]

Я об оценке сумм выраженных в абсолютной величине.
В частности доходной части бюджета.

В таком случае, должен заявить (в который уже раз), что ни индекс инфляции, ни содержание серебра в монете не являются надёжным коэффициентом, который позволил бы привести обе рассматриваемые суммы к одному знаменателю.

Напомню, что государство, располагая огромными средствами, является крупным заказчиком. Участники этого форума, которым по роду деятельности доводилось сталкиваться с государственными закупками, знают, что вытекает из этого тезиса: взаимоотношения между государством и поставщиком укладываются в простую схему - покупатель всегда прав. Схема эта касается двух аспектов сделки: 1) условий оплаты и 2) цены товара. Первый аспект к данному обсуждению не относится. Поэтому остановлюсь на втором.

Государство, выступая в роли крупного покупателя, по сути устанавливает цену на рынке. Эта цена, конечно, не убыточна для продавца, но, тем не менее, характеризуется предельно низкой нормой прибыли. В сегодняшних условиях продавцы могут позволить себе идти на картельные соглашения для поднятия закупочных цен на товары (хотя это и карается законом). А в условиях XVII - XVIII ст. в России, в условиях отсутствия развитого рынка, возможность таких соглашений весьма сомнительна.

Это всё я к чему говорю: к тому, что государство и тогда имело рычаг для достаточно эффективного воздействия на цены. Даже в условиях снижения содержания серебра в монете.

[Helgi]

Рубль же 1704 это 28-грамовая монета талеровой пробы, т.е. чистым весом в где-то в 24 г.

А такая проба реально есть?

Примерно такое же соотношение веса монеты к содержанию серебра есть и в других странах (например, в империи Цин в конце XIX века).

Интересно, как эта проба называется официально?

Честно говоря, понятия не имею. Немцы считали пробу как кулинары в "чистом выходе" из марки (весовой, не дойчмарки конечно) серебра. Проба естественно не метрическая, где-то 835-я, хотя может и несущественно меняться. Условно, чистый вес 0,85 от общего. Хотя и лигатура может изменяться и юстировка не всегда правильная да и талеры разные бывают)))
Вообще этот вес/ч.вес был характерен почти для всей европейской крупной монеты вплоть до современности.

по Китаю: вероятнее всего речь идет о местном клоне брит. торгового доллара. Так что ничего удивительного. Хотя если я правильно помню там уже метрическая 900 проба.
Но это малоинтересные частности.

[Helgi]

Согласен на все сто. Сравнение бюджетов по курсовой стоимости (в упрощенном виде по серебру) не может дать объективной картины.

Но по индексу цен оно просто невозможно. Как сравнивать некие средние цены при фактическом отсутствии внутреннего рынка, при господствующем натуральном безденежном хозяйстве, да еще при недостатке монеты в пореформенное время. По каким товарам считать индексы, какие весовые коэффициенты… много вопросов. Впрочем, может быть и реализуемо, это должна быть объемная ресурсоемкая работа с привлечением колоссальных объемов данных, со знанием внешних рынков и т.п. но, главное, данные никак не проверишь.

[Архивариус]

Согласен на все сто. Сравнение бюджетов по курсовой стоимости (в упрощенном виде по серебру) не может дать объективной картины.

Но по индексу цен оно просто невозможно. Как сравнивать некие средние цены при фактическом отсутствии внутреннего рынка, при господствующем натуральном безденежном хозяйстве, да еще при недостатке монеты в пореформенное время. По каким товарам считать индексы, какие весовые коэффициенты… много вопросов. Впрочем, может быть и реализуемо, это должна быть объемная ресурсоемкая работа с привлечением колоссальных объемов данных, со знанием внешних рынков и т.п. но, главное, данные никак не проверишь.

Золотые слова!!!

[Akrit]

Архивариус

Это связано, во-первых, с тем, что сколько-нибудь достоверная, регулярная статистика о разных сферах жизнедеятельности страны у нас появляется именно с этого периода

мы не имеем данных об объёмах русской внешней торговли в XVI - XVII вв. и можем судить о её размерах только на основании сведений о количестве судов, посетивших русские порты.

Ваше желание, уважаемый Stanislaw, в условиях отсутствия статистики об оборотах внешней торговли Московского царства в XVI - XVII вв. произвести оценку данного показателя по косвенным признакам похвально.

У вас довольно превратное представление об уровне русского делопроизводства в XVII в.
Существует огромный архив РГАДА в котором масса до сих пор не изученных приказных документов касающихся XVII века и даже конца XVI века. Делопроизводство тогда было на уровне по крайней мере не худшем чем в правление Петра, часть документов по тому периоду сгорело в пожаре кажется 1812 года, но большая часть сохранилась.
Много документов публиковалось до революции, а вот в советское время лишь немногие исследователи обращали внимание на этот период русской истории, потому до сих пор немалое кол-во данных которые есть о торговли России (да и не только торговли) того периода черпается из дореволюционных работ. Эти архивы РГАДА о XVII веке всё ещё ждут своих исследователей...

Stanislaw

Надуманность и бездоказательность подобных утверждений очевидна. В этой связи напомню Вам, как совсем недавно Вы и Akrit сурово вопрошали меня требуя привести факты в подтверждение моих умозаключений. Может быть теперь Ваша очередь?

Т.е. вы благосклонно уступаете мне "свою очередь" и вот эти свои фразы подкреплять ненамерены:

даже в XVI-XVII вв. везти грузы через Ливонию было выгоднее чем через Архангельск. В результате русские цари неоднократно принимали и подтверждали решения о борьбе с контрабандой на Ливонском рубеже и об обязательности для русских купцов торговли через Архангельск.

Конечно, дружище , тех, кого она не устраивала (Архангельская торговля - прим. Akrit), ждали в лучшем случае батоги и конфискация имущества.

Россия отпускала через нарвский порт, по словам Флетчера, одного воска 50 тысяч пудов; с завоеванием Нарвы шведами в 1581 году цифра отпускаемого Россиею через Нарву воска упала до 10 тысяч пудов, т. е. уменьшилась в 5 раз.
Всё это было прямым следствием санкций русского правительства против ливонской торговли.

...

Ну что же ладно.
Начнём пожалуй с этого:

Нет, уважаемый, ЭТО я не упустил. Более того, предвидя такой ход в дискуссии, я как раз ЭТОМУ посвятил последний абзац моего предыдущего сообщения. Вы используете весьма оригинальные методы сравнительного анализа: берёте Нарву эпохи упадка, когда против неё уже полтора десятка лет действуют санкции русского правительства и русский экспорт через этот город почти прекратился и... сравниваете её с Архангельском , который уже 20 лет как является главным русским портом да ещё в условиях действия указа 1585 г. (об обязательном экспорте русских товаров через Архангельск).

Каюсь пропустил этот абзац, но это сути дела не меняет кол-во судов не показатель т.к. в Нарву (Шведскую) при указанных оборотах продолжало заходить 30-40 судов, очевидно что они были небольшими, про порядок таможенной регистрации см. Очерки о Рижской торговли Дорошенко (он пишет не только о Риге) у Шаскольского кажется тоже где-то об этом было.

Вот по Архангельскому порту данные после Смуты (привожу только по тем годам где известны полные данные о кол-ве зашедших судов):
Огородников С.Ф. Очерк истории города Архангельска. (СПб., 1890).
1618 - 43 судна (32 голландских только 3 английских)
1621 - 67 судов
1630 - более 100 судов (большинство голландских)
1631 - 54 судна
1652 - 90 судов
1655 - 69 судов (Крестинин В. В. Краткая история о городе Архангельском (СПб., 1792))
1658 - 80 судов ( 50 голландских только 4 английских)

О количестве приходивших ежегодно только голландских судов в 70-80-х г.г. пишут иностранцы Бруин, и Савари оценивают это число в 30-40 судов, Кильбургер для 1668 - называет 37 голландских судов, для 1669 -47, для 1670 - 33 полных данных об общем кол-ве иностранных судов на этот период нет.

О грузоподъёмности приходивших в Архангельск судов также есть данные например:

Таким образом, всего в летней навигации 1589 г. приняло участие 14 кораблей, т.е. по сравнению с нач. 80-х годов можно отметить явное сокращение объема торговых связей. Мы видим что попытки русского правительства стимулировать торговлю на первых порах не увенчались успехом.

Известна грузоподъёмность 9 из них:
Английские суда гостя Онтона Иванова (настоящая фамилия Мерх)
210 ластов
120 ластов
ещё 3 его судна грузоподёмностью 390 ластов
Судно из Любека (некоего голландского купца)
100 ластов
ещё 2 голландских судна каждое по 80 ласт
и одно голландское судно в 75 ласт
(Курц Б.Г. Сочинение Кильбургера о русской торговле. Киев. 1915)

На 1604 год когда в Архангельск пришло 29 судов оценку их общей грузоподъёмности Любименко (История торговых сношений России с Англией.1912) даёт в 2400 ластов (т.е. в среднем более 80 ластов на судно)

Накануне Смоленской войны в 1631 году Московия впервые продала невиданный для себя объём хлеба - 5500 ластов (Кордт В. А. Очерк сношений Московского государства с республикой Соединенных Нидерландов по 1631 год. Спб. 1902) Надо полагать что большая часть пришедших в тот год в Архангельск судов (а их было 54) вывозило именно зерно.

В 1648 году голландцам удалось договорится с Московским правительством о возможности закупать хлеб в течение 5 лет (1649-1653), ежегодно по 10 000 ластов ржи (Курц Б.Г. Сочинение Кильбургера о русской торговле. Киев. 1915). В 1652 году по донесению шведского резидента И.Родеса из Архангельска отплыло 70 голландских судов нагруженных ржаным зерном ( т.е. грузоподъёмность каждого должна была достигать минимум 145 ластов при условии что кроме зерна они более ничего не везли, что конечно врядли).

Это лишь малая часть известий позволяющих судить о грузоподъёмности судов приходивших в Архангельск.

[Akrit]

Stanislaw

Из челобитной торговых людей, поданной Алексею Михайловичу, в которой, между прочим, изложена история торговых сношений России с иноземцами, мы узнаем, что во время существования торговой пристани у Ивангорода казною собиралось вдвое более пошлин, чем с архангельского порта, а именно ежегодный доход казны простирался до 50 тысяч рублей...
В Нарве только налогов собиралось на сумму 50 тыс. рублей. Учитывая обычную величину тогдашних пошлин от 4 до 10% от стоимости груза http://www.rus-lib.ru/book/35/49/006-078.html даже при максимальной пошлине в 10% это дает годовую стоимость грузооборота не менее 0, 5 млн. руб.
...
Годовой доход от пошлин в Нарве в 50 тыс. руб. - очень значительная сумма особенно для середины XVI в.

Попробуем проверить эти данные.
Итак есть совершенно точные цифры таможенных сборов в Архангельске как раз в царствование Алексея Михайловича (которые указанной челобитной якобы определяются в 25 тыс. рублей), они сохранились в таможенных книгах (т.н. Архангельские книги в архиве РГАДА, № 5 как раз посвещена таможенным сборам), в донесениях шведов Кильбургера и Родеса которые несомненно были знакомы с данными таможенных книг. В Архангельской книге № 5 данные приведены с точностью до полушки (1/4 копейки) - например - за 183 год (московское исчисление лет велось с 1 сентября по 1 сентября, т.е. 183 год соотвестует 1674/1675 году) указанно 80 931 рубль, 5 алтын, 4 деньги и полушка , Родес и Кильбургер менее точны их данные до деньги например - за 1657 год 76959 рублей 11 и 1/2 копейки.
Их данные не включают обычно писчих денег, но эти суммы небольшие несколько сот рублей.
Теперь сводная таблица в которой я только укажу целые рубли, год буду указывать последний по московскому исчислению т.е. 183 год будет значится как 1675 год.

1645 год - 51 502 руб.
1651 год - 59 203 руб.
1654 год - 54 032 руб.
1655 год - 51 586 руб.
1656 год - 63 225 руб.
1657 год - 76 959 руб.
1658 год - 91 742 руб.
1659 год - 78 323 руб.
1660 год - 89 335 руб.
1661 год - 84 437 руб.
1662 год - 58 090 руб.
1663 год - 61 241 руб.
1664 год - 71 675 руб.
1665 год - 66 906 руб.
1666 год - 72 602 руб.
1667 год - 59 407 руб.
1668 год - 74 661 руб.
1669 год - 69 943 руб.
1670 год - 67 754 руб.
1671 год - 64 022 руб.
1672 год - 71 015 руб.
1673 год - 53 165 руб.
1674 год - 75 243 руб.
1675 год - 80 931 руб.
1676 год - 82 180 руб.
1677 год - 82 360 руб.

Как видете таможенные сборы были всегда не менее 50 тыс. рублей, а временами достигали и 83-90 тыс. рублей.
Вряд ли указанная челобитная содержит достоверные данные. Вторая цифра в ней неверна, первая также может быть неверной т.к. по Флетчеру которго вы здесь уже упоминали таможенные сборы с Московских городов в 1585 году были следующими:
Москва --------- 18 тыс. руб.
Псков ----------. 12 тыс. руб.
Старая Русса --- 12 тыс. руб.
Казань ---------- 11 тыс. руб.
Смоленск -------- 8 тыс. руб.
Н. Новгород ------.7 тыс. руб.
В. Новгород ------.6 тыс. руб.
Вологда ---------- 2 тыс. руб.
Кострома -------- 1.8 тыс. руб.
Ярославль ------- 1.2 тыс. руб.
Торжок ---------- 0.8 тыс. руб.
Тверь ------------ 0.7 тыс. руб.
Углич ------------ 0.5 тыс. руб.
(В списке нет Архангельска т.к. его только построили в том году, Астрахани нет в списке по причине того что в тот год был на неё набег Ногаев и вероятно таможенные сборы оттуда не поступили в Москву (это мнение Курца).

На этом фоне 50 тыс. сборов с Нарвы пусть в 60-х годах смотрятся невероятной цифрой. Так же как и 100 тыс. руб. таможенных сборов с Астрахани по свидетельству Шиля в 1598 году.
К слову некоторые иностранцы (Олеарий 1646 г., Рейтенфельс 1663 г.) и таможенные сборы с Архангельска называют достигающими 300 тыс. рублей...

Некоторые данные известные мне о торговом обороте Архангельского порта я пока придержу.

[Akrit]

Согласен на все сто. Сравнение бюджетов по курсовой стоимости (в упрощенном виде по серебру) не может дать объективной картины.

Но по индексу цен оно просто невозможно. Как сравнивать некие средние цены при фактическом отсутствии внутреннего рынка, при господствующем натуральном безденежном хозяйстве, да еще при недостатке монеты в пореформенное время. По каким товарам считать индексы, какие весовые коэффициенты… много вопросов. Впрочем, может быть и реализуемо, это должна быть объемная ресурсоемкая работа с привлечением колоссальных объемов данных, со знанием внешних рынков и т.п. но, главное, данные никак не проверишь.

Золотые слова!!!

Т.е. попробовать посчитать вы не хотите?
Есть данные о доходной и расходной частях бюджета 1680 года, есть вполне достоверные данные о ценах на разные группы товаров, нужно только определится с критериями по которым будем делать оценку.

Пока "тупо в серебре" доходная часть бюджетов выглядит так:

1680 год - 1220 тыс. рублей - 3577 пудов серебра
1710 год - 3154 тыс. рублей - 4390 пудов серебра

[Архивариус]

У вас довольно превратное представление об уровне русского делопроизводства в XVII в.
Существует огромный архив РГАДА в котором масса до сих пор не изученных приказных документов касающихся XVII века и даже конца XVI века. Делопроизводство тогда было на уровне по крайней мере не худшем чем в правление Петра, часть документов по тому периоду сгорело в пожаре кажется 1812 года, но большая часть сохранилась.
Много документов публиковалось до революции, а вот в советское время лишь немногие исследователи обращали внимание на этот период русской истории, потому до сих пор немалое кол-во данных которые есть о торговли России (да и не только торговли) того периода черпается из дореволюционных работ. Эти архивы РГАДА о XVII веке всё ещё ждут своих исследователей...

Рад, что я ошибся. Но, откровенно говоря, уважаемый Akrit, меня, как любителя истории, а не профессионального историка, мало радует такая закрытость данных: в архив я попасть не могу (хотя бы по причине дальности расстояния), а, следовательно, все эти данные, находящиеся в архивах, для меня мёртвый груз. Вот если бы их стали публиковать, желательно в сети...

[Архивариус]

...Некоторые данные известные мне о торговом обороте Архангельского порта я пока придержу.

Ай-яй-яй. Жадность - это плохо, уважаемый Akrit! Или это хозяйственность?

[Архивариус]

Т.е. попробовать посчитать вы не хотите?
Есть данные о доходной и расходной частях бюджета 1680 года, есть вполне достоверные данные о ценах на разные группы товаров, нужно только определится с критериями по которым будем делать оценку.

Пока "тупо в серебре" доходная часть бюджетов выглядит так:

1680 год - 1220 тыс. рублей - 3577 пудов серебра
1710 год - 3154 тыс. рублей - 4390 пудов серебра

Посчитать - это я завсегда рад. Я же говорю: данных у меня маловато. Это во-первых.

Кроме того, нужна подробнейшая детализация данных. Не по группам, а по отдельным товарам. Необходимы данные с учётом такой разбивки за ряд лет. Цены. И многое, многое другое. Это во-вторых.

[Архивариус]

...Как видете таможенные сборы были всегда не менее 50 тыс. рублей, а временами достигали и 83-90 тыс. рублей...

Справедливости ради, стоит заметить, что в указанный период были годы, когда размер таможенных пошлин, собираемых в Архангельске, был ниже 50 тыс. руб. Так, в своих комментариях к Донесению о коммерции И. де Родеса Б. Курц приводит сведения с ссылкой на источник, что с 01.09.1652 г. по 31.08.1653 г. эта величина составила 44.044 руб. 1 алтына 1 1/2 деньги (См.: http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Rodes/frametext.htm, комментарий № 30.).

[Архивариус]

...Пока "тупо в серебре" доходная часть бюджетов выглядит так:

1680 год - 1220 тыс. рублей - 3577 пудов серебра
1710 год - 3154 тыс. рублей - 4390 пудов серебра

Этим заявлением, уважаемый Akrit, Вы противоречите своему более раннему утверждению:

...Водарский отмечает что из-за порчи монеты по хлебным ценам рубль обесценился 2,5 раза (Водарский Я. Е. Петр I// Вопросы истории, 1993. № 6). Соответственно к 1710 году в реальных ценах доходы гос-ва по сравнению с 1680 годом не выросли...

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1 ... &start=150

Т.е., с одной стороны, Вы пишите, что реальные доходы государства в 1710 г. не выросли по сравнению с 1680 г., ориентируясь на изменение содержания серебра в монете и вызванное этим снижение покупательной способности рубля. С другой стороны, пересчитав доходы Московского царства в серебро, Вы получаете рост наполняемости казны серебром в рассматриваемое тридцатилетие на 22,7%.
Как такое могло произойти?

Вариантов два: 1) либо Вы ошиблись, 2) либо в 1680 - 1710 гг. серебро в России упало в цене почти в три раза!

Второй вариант мне кажется менее реальным.

[Stanislaw]

Т.е. вы благосклонно уступаете мне "свою очередь" и вот эти свои фразы подкреплять ненамерены:

даже в XVI-XVII вв. везти грузы через Ливонию было выгоднее чем через Архангельск. В результате русские цари неоднократно принимали и подтверждали решения о борьбе с контрабандой на Ливонском рубеже и об обязательности для русских купцов торговли через Архангельск.

Конечно, дружище , тех, кого она не устраивала (Архангельская торговля - прим. Akrit), ждали в лучшем случае батоги и конфискация имущества.

Россия отпускала через нарвский порт, по словам Флетчера, одного воска 50 тысяч пудов; с завоеванием Нарвы шведами в 1581 году цифра отпускаемого Россиею через Нарву воска упала до 10 тысяч пудов, т. е. уменьшилась в 5 раз.
Всё это было прямым следствием санкций русского правительства против ливонской торговли.

Похоже, Akrit, Вы стали читать мои сообщения через две строки на третью. Вы заявляете об отсутствии фактов, при том, что я специально цитировал сначала рекомендованного Вами Флорю об указе 1585 г. об обязательности торговли через Архангельск и Флетчера зафиксировавшего именно в этот момент многократное падение русского грузопотока через Нарву (воск это именно русский товар в Прибалтике).
На Вас не угодишь, батенька!
Однако очень любезно было с Вашей стороны, что Вы порекомендовали мне (осторожно так, без электронных ссылок ) уважаемого исследователя средневековой торговли В. В. Дорошенко. Рекомендованную Вами книгу этого автора я естественно не нашёл, зато нашёл текст другой его работы: «Русский экспорт через Нарву (по данным Ивангородской таможни 1619-1620 гг.). Желающие могут ознакомиться с текстом здесь:
http://annals.xlegio.ru/rus/small/dorosh72.htm
Благодаря этому у меня наконец-то появились цифры об объемах товарного экспорта через русскую Нарву в 60-е годы XVI в. особенно в сопоставлении с цифрами нач. 20-х гг. XVII в. Итак о чем пишет автор (см. таблицу в тексте) прежде всего он фиксирует резкое падение объемов грузопотоков через Нарвский порт. По основным видам русских товаров это выглядит так: в 1620 г. отпущено льна – 350 берковцов, пеньки – 38 берковцов, воска – 0, 5берковца (!!!), кож и шкур – 5952 штуки (!!!). За такой же период в 60-х гг. XVI в. через нарвский порт отпускалось: льна и пеньки - 5273 берковца, воска - 465 берковцев и шкур - 4990 «десятков» (штучный счет для этого вида товара не использовался) . При этом автор поясняет:
«…что составляло соответственно 69,9%, 82,1% и 80,8% экспорта всех портов Восточной Прибалтики, включая самое Ригу!16) При этом надо иметь в виду, что эти цифры — сильно [347] заниженные, на деле эффект «нарвского плавания» был значительно большим.17) Поскольку ивангородский привоз — это и есть в основном экспорт Нарвы, наш документ дает представление о степени упадка нарвской торговли в начале XVII в. по сравнению с периодом Ливонской войны.»
Итак мы видим, что по основным статьям русского экспорта падение не пяти- (как я утверждал ранее по данным Флетчера), а десятикратное (по данным шведской таможни). Хотя эти факты можно объяснить и несколько иначе, данные Флетчера записаны ранее данных ивангородской таможенной тетради. Возможно, падение грузопотока шло постепенно по мере роста грузооборотов Архангельского порта и ужесточения (в связи с этим) протекционистской политики русского правительства в отношении прибалтийских портов.
Ну и заключение этого исследования (как специально почтенный Дорошенко писал для Akrit ):
Как оценить размер самой пошлины, взимавшейся на Ивангородской таможне в 1619—1620 гг.? Сопоставление стоимости товара с размером уплаченной пошлины можно сделать для большинства явок, но результат при этом получается разный. Пошлину брали в границах 1,5-3%... Пошлину в 1,5-3% следовало бы признать [349] небольшой — сравнительно с уровнем таможенного обложения, который мы наблюдаем в начале XVII в., с одной стороны, в Нарве, а с другой — в Новгороде.28) Подобный либерализм в таможенной политике шведских властей непосредственно после Столбовского мира объяснить можно, по-видимому, стремлением возродить торговлю в этом районе, серьезно подорванную в предшествующий период военных бурь, и — в перспективе — обеспечить условия для успешной конкуренции шведских портов в Прибалтике с торговлей Архангельска.
Итак, Akrit, коль скоро у нас появились конкретные цифры русского вывоза по Нарвскому порту мы можем сравнить эти показатели с аналогичными данными Архангельского порта и поставить точку в затянувшейся дискуссии.
Ещё раз повторю своё мнение об архангельской торговле, я убежден, что грузооборот Архангельского порта достиг нарвских показателей много десятилетий спустя после потери Нарвы и в принципе не мог заменить преимуществ балтийской тороговли.

[Akrit]

...Как видете таможенные сборы были всегда не менее 50 тыс. рублей, а временами достигали и 83-90 тыс. рублей...

Справедливости ради, стоит заметить, что в указанный период были годы, когда размер таможенных пошлин, собираемых в Архангельске, был ниже 50 тыс. руб. Так, в своих комментариях к Донесению о коммерции И. де Родеса Б. Курц приводит сведения с ссылкой на источник, что с 01.09.1652 г. по 31.08.1653 г. эта величина составила 44.044 руб. 1 алтына 1 1/2 деньги (См.: http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Rodes/frametext.htm, комментарий № 30.).

Ну во-первых эта цифра мне неизвестна была, потому в таблице я её не привёл.Спасибо картина дополняется.
Во-вторых 44 тыс. это всё же ближе к 50 тыс. руб., чем к 25 тыс. из челобитной которая вероятнее всего не к царствованию Алексея Михайловича относится, автор её цитирующий либо преукрасил ситуацию, либо просто ошибся.
В-третьих очень интересно об этом 1653 годе пишет Огородников, он сообщает что из-за ледохода в 161 году у Архангелького города кораблей было мало... Такая же ситуация повторилась в 1696 году (т.е. в 204 по московскому исчислению). Т.е. торговля была плохой в указанные годы.

Рад, что я ошибся. Но, откровенно говоря, уважаемый Akrit, меня, как любителя истории, а не профессионального историка, мало радует такая закрытость данных: в архив я попасть не могу (хотя бы по причине дальности расстояния), а, следовательно, все эти данные, находящиеся в архивах, для меня мёртвый груз. Вот если бы их стали публиковать, желательно в сети...

Я не больший историк-профессионал чем вы, просто "ищущий да обрящет"...

Да последствия советской методологии когда историческую науку делили на допетровскую (это от Рюрика до Ивана Пятого) и послепетровскую (и финансиврование соотвествющим образом делилось) наложили свой губительный отпечаток на наши знания о непосредственно допетровской эпохи...
Но тем неменее кое-что опубликованное можно найти и вы я как вижу также в этом убедились найдя донесение Родеса на востлите.
У него много интересных данных о ценах на товары и т.д. и т.п.

[Akrit]

...Пока "тупо в серебре" доходная часть бюджетов выглядит так:

1680 год - 1220 тыс. рублей - 3577 пудов серебра
1710 год - 3154 тыс. рублей - 4390 пудов серебра

Этим заявлением, уважаемый Akrit, Вы противоречите своему более раннему утверждению:

...Водарский отмечает что из-за порчи монеты по хлебным ценам рубль обесценился 2,5 раза (Водарский Я. Е. Петр I// Вопросы истории, 1993. № 6). Соответственно к 1710 году в реальных ценах доходы гос-ва по сравнению с 1680 годом не выросли...

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1 ... &start=150

Т.е., с одной стороны, Вы пишите, что реальные доходы государства в 1710 г. не выросли по сравнению с 1680 г., ориентируясь на изменение содержания серебра в монете и вызванное этим снижение покупательной способности рубля. С другой стороны, пересчитав доходы Московского царства в серебро, Вы получаете рост наполняемости казны серебром в рассматриваемое тридцатилетие на 22,7%.
Как такое могло произойти?

Вариантов два: 1) либо Вы ошиблись, 2) либо в 1680 - 1710 гг. серебро в России упало в цене почти в три раза!

Второй вариант мне кажется менее реальным.

Речь о том была что он вырос не в разы как кому-то хотелось бы думать...

По хлебным ценам которые учитывают не только порчу монеты (в 2.1 раза), но собственно саму инфляцию обесценивание достигла 2.5 раз, и даже 2.7 раз (Булыгин И. А. "Монастырские крестьяне России в первой четверти XVIII века." М., 1977).

Но если и это сбрасывать со щитов, всё равно следует учесть некоторые обстоятельства этого "роста"...

1. "Бюджет" 1680 г. на 55% был обеспечен косвенными налоговыми сборами и иными сборами, на прямые налоги приходилось 45 % (см. Вернадский "Московское царство"), "Бюджет" 1710 года напротив был на 50 с лишним процентов обеспечен прямыми налогами. Т.е. структура доходов разная.
2. Напрямую связанное с первым налоги и сборы непомернно возрасли.
Если в 1700 году налог с крестьянского двора был равен по данным Клочкова ("Население России при Петре Великом" Т.1, Спб., 1911 г.) в среднем по всем категориям 28 копейкам, то к 1710 году только по официальным данным "Роспись сколько разынх сборов с дворового числа в год" эта сумма достигает 1 рубля 85 копеек ( 6.6 раз!!! в абсолютных цифрах, следует конечно корректировать этот показатель на испорченную монету), при том что "Роспись" не включает сборы на провиант солдатам и "подводные сборы"...

Вот чем был "обеспечен" этот 23% рост доходов государства в серебренном выражении.