Петр I - добро или зло для России?

[Akrit]

Stanislaw
у меня только два вопроса:

1) Как согласуется приведённая вами информация (подчёрпнутая у Дорошенко) о русской Балтийской торговли причём весьма активной (учитывая что речь идёт о 1619 годе) и незапрещённой, а напротив поощеряемой более низкими пошлинами с вашими же словами о якобы официальном государственном запрете на внешнюю торговлю вне Архангельска (причём вы даже нестесняетесь называть "санкции" за такую "незаконную" торговлю в виде "батагов и конфискации") ???

2) Как традиционно называется период в русской истории с 1605 по 1618 г.г., и повлияли ли события в этом историческом периоде на дальнейшее развитие России, в том числе и на торговлю в это время и в первые лет 15-20 после ?

[Архивариус]

...Итак мы видим, что по основным статьям русского экспорта падение не пяти- (как я утверждал ранее по данным Флетчера), а десятикратное (по данным шведской таможни). Хотя эти факты можно объяснить и несколько иначе, данные Флетчера записаны ранее данных ивангородской таможенной тетради. Возможно, падение грузопотока шло постепенно по мере роста грузооборотов Архангельского порта и ужесточения (в связи с этим) протекционистской политики русского правительства в отношении прибалтийских портов..

К сожалению, уважаемый Stanislaw, Вы невнимательно прочитали приведённую Вами же статью и, соответственно, сделали поспешный вывод.

Говоря об упадке нарвской торговли в начале XVII в. по сравнению с периодом Ливонской войны, В.В. Дорошенко замечает: "... в годы наибольшего подъёма "нарвской навигации" (1562 - 1569 гг.) Нарва отправила через Зунд льна и пеньки почти в три раза больше, чем Рига (42.182 берковца против 15.964 берковцев). Примерно в таком же объёме вывозились эти товары из Нарвы и в более поздний период, в 1662 - 1696 гг. ... обращают на себя внимание незначительные размеры поставок животного сала (в 1619 - 1620 гг. - Архивариус) ... , занимавшего большое место в экспорте Нарвы как в годы Ливонской войны, так и во второй половине XVII столетия..." (Дорошенко В.В. Русский экспорт через Нарву (по данным Ивангородской таможни 1619 - 1620 гг.), http://annals.xlegio.ru/rus/small/dorosh72.htm). Т.е., из трёх основных групп товаров, вывозившихся через Нарву в 1560-х гг. (1. лён и пенька; 2. продукты животноводства; 3. пушнина и воск), несмотря на упадок нарвской торговли в начале XVII в., в 1660-х гг. удалось восстановить объёмы экспорта двух товарных групп, кроме пушнины и воска. При этом причина такого возвышения нарвской торговли во второй половине XVII ст. никоим образом не связана с ослаблением роли Архангельска, как перевалочного пункта на экспорт. Наоборот, объёмы архангельской торговли (если судить по величине таможенных пошлин, собираемых в этом городе) в рассматриваемый период существенно возросли (см, например, данные, приведённые выше Akrit'ом, а также примечание № 40 Б. Курца к Подробному донесению о происходящей в России коммерции И. де Родеса, http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Rod ... text.phtml).

Исходя из этого, возникает вполне естественный вопрос: если рост архангельской торговли во второй половине XVII в. никак не помешал росту нарвской торговли, 2/3 оборота которой приходилось на "русский товар", то, может быть, упадок нарвской торговли в начале XVII ст. был вызван не только и не столько переориентацией товарных потоков русским правительством из Прибалтики в Беломорье, сколько иными причинами?

Напомню, что первые годы XVII в. ознаменовались в Московском царстве Смутой. Острый внутриполитический кризис, а по сути, гражданская война были не лучшими условиями для развития народного хозяйства, в целом, и внешней торговли, в частности.

[Архивариус]

Ну во-первых эта цифра мне неизвестна была, потому в таблице я её не привёл.Спасибо картина дополняется.
Во-вторых 44 тыс. это всё же ближе к 50 тыс. руб., чем к 25 тыс. из челобитной которая вероятнее всего не к царствованию Алексея Михайловича относится, автор её цитирующий либо преукрасил ситуацию, либо просто ошибся.
В-третьих очень интересно об этом 1653 годе пишет Огородников, он сообщает что из-за ледохода в 161 году у Архангелького города кораблей было мало... Такая же ситуация повторилась в 1696 году (т.е. в 204 по московскому исчислению). Т.е. торговля была плохой в указанные годы.

Самое интересное, что пошлина менее 50 тыс. рублей взималась в Архангельске не в одном 1652/1653 г. По данным того же Б. Курца, в предшествующий год (1651/1652) эта величина также составляла ~ 44 тыс. руб. ("не менее 44 тыс. р." - всё-таки это не 50 тыс. руб. или более).

Судя по всему, приведённая Вами цифра для 1645 г. (51.502 руб.) является исключением, нежели правилом. Так, Б. Курц со ссылкой на труд А.Ф. Изюмова ("Размеры рус. торг. XVII в. через Архангельск в связи с необследованными архивными источниками", Известия Архангельского Общества изучения русского севера, 1912 г., № 6, 250-258) сообщает, что "... в 30-х и 40-х г.г. XVII в. архангельские пошлины колебались между 22 и 35 тыс..." (Примечание № 40 к Подробному донесению о происходящей в России коммерции, http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Rodes/frametext.htm).

[Архивариус]

Речь о том была что он вырос не в разы как кому-то хотелось бы думать...

По хлебным ценам которые учитывают не только порчу монеты (в 2.1 раза), но собственно саму инфляцию обесценивание достигла 2.5 раз, и даже 2.7 раз (Булыгин И. А. "Монастырские крестьяне России в первой четверти XVIII века." М., 1977)...

Тогда чтобы сделать окончательный вывод о том, увеличился ли доход государства в рассматриваемый период "в разы" или "подрос маненько", необходимо выяснить, каким образом изменилась цена серебра в России.

...Но если и это сбрасывать со щитов, всё равно следует учесть некоторые обстоятельства этого "роста"...

1. "Бюджет" 1680 г. на 55% был обеспечен косвенными налоговыми сборами и иными сборами, на прямые налоги приходилось 45 % (см. Вернадский "Московское царство"), "Бюджет" 1710 года напротив был на 50 с лишним процентов обеспечен прямыми налогами. Т.е. структура доходов разная.
2. Напрямую связанное с первым налоги и сборы непомернно возрасли.
Если в 1700 году налог с крестьянского двора был равен по данным Клочкова ("Население России при Петре Великом" Т.1, Спб., 1911 г.) в среднем по всем категориям 28 копейкам, то к 1710 году только по официальным данным "Роспись сколько разынх сборов с дворового числа в год" эта сумма достигает 1 рубля 85 копеек ( 6.6 раз!!! в абсолютных цифрах, следует конечно корректировать этот показатель на испорченную монету), при том что "Роспись" не включает сборы на провиант солдатам и "подводные сборы"...

Вот чем был "обеспечен" этот 23% рост доходов государства в серебренном выражении.

Так ведь всё сказанное Вами, уважаемый Akrit, характеризует источник роста и никоим образом не затрагивает темп роста. Мы же, напомню, говорили именно о темпах.

[Архивариус]

Итак, Akrit, коль скоро у нас появились конкретные цифры русского вывоза по Нарвскому порту мы можем сравнить эти показатели с аналогичными данными Архангельского порта и поставить точку в затянувшейся дискуссии.
Ещё раз повторю своё мнение об архангельской торговле, я убежден, что грузооборот Архангельского порта достиг нарвских показателей много десятилетий спустя после потери Нарвы и в принципе не мог заменить преимуществ балтийской тороговли.

Вы, уважаемый Stanislaw, допускаете методологическую ошибку. Ситуация с Нарвой и Архангельском в конце XVI в. соответствует ситуации с Архангельском и С.-Петербургом в начале XVIII в.: и в первом, и во втором случаях правительство пошло на сознательный отказ от использования порта с развитой инфраструктурой и стремилось к созданию порта с ноля. При этом и в первом, и во втором случаях обороты новых портов также не сразу достигли уровня Нарвы (конец XVI в.) и Архангельска (начало XVIII в.). Параллели налицо.

Поэтому у меня к Вам вопрос: почему, признавая необходимость для России пожертвоваить в начале XVIII ст. Архангельском ради С.-Петербурга, Вы утверждаете, что в конце XVI в. этого делать (применительно к связке Нарва - Архангельск) не надо было? Как-то это непоследовательно.

[Архивариус]

...Как традиционно называется период в русской истории с 1605 по 1618 г.г., и повлияли ли события в этом историческом периоде на дальнейшее развитие России, в том числе и на торговлю в это время и в первые лет 15-20 после ?

Вот, кстати, интересное мнение, которое, как мне кажется, точно вскрывает причины упадка нарвской торговли на рубеже XVI - XVII вв.: "...Можно только предполагать, что переориентация основного направления внешней торговли России была связана, с одной стороны, с событиями в Прибалтике — Ливонской войной 1558—1583 гг., русско-шведской войной 1590— 1595 гг., польско-шведской войной 1600—1629 гг., препятствовавшими развитию торговых сношений, и, с другой стороны, с событиями в России — крестьянской войной и польско-шведской интервенцией начала XVII в., приведшими в упадок внутреннюю и внешнюю торговлю страны и завершившимися лишением Русского государства выхода к Балтийскому морю. При этом, 13 лет иноземной интервенции и крестьянской войны больше отразились на русской балтийской торговле, проходившей через сильно разоренную шведскими интервентами Новгородскую землю и неоднократно опустошавшуюся шведскими и польскими интервентами [62] Псковскую землю, и в меньшей степени сказались на архангельской торговле, проходившей через менее пострадавшие от интервентов области Верхнего Поволжья и русского Севера. Торговля на архангельском направлении начала восстанавливаться на три года раньше, чем балтийская, уже в 1614 г., после отражения набега интервентов зимой 1613/14 г. на северные русские области, и стала развиваться на прежних условиях — на условиях прямых контактов русских и западноевропейских купцов. Напротив, балтийская торговля смогла начать возрождаться лишь после заключения в 1617 г. Столбовского мирного договора, и притом постановлениями этого договора была подтверждена и еще прочнее закреплена существовавшая с давних пор посредническая роль прибалтийско-немецкого купечества, а территориальными статьями договора Россия была лишена собственного выхода к Балтике и вынуждена была до конца XVII в. все торговые сношения с Западом на балтийском направлении производить через шведские владения, под контролем шведских властей и с уплатой пошлин в шведских таможнях. В силу изложенных обстоятельств условия для ведения русской торговли через Балтийское море в XVII в. заметно ухудшились по сравнению с предшествующим временем (с XVI в.), чем и был, вероятно, обусловлен перенос основного направления внешней торговли Русского государства с Балтики на Белое море и в Архангельский порт, где торговые связи по-прежнему могли развиваться под покровительством русских властей и в форме прямых контактов с западноевропейскими купцами...." (Шаскольский И.П. Торговля России с Прибалтикой и Западной Европой в XVII в., http://annals.xlegio.ru/rus/small/shaskol68.htm). Т.е. потеря Московией выхода к Балтийскому морю и подконтрольность прибалтийских провинций шведской короне - это только верхушка айсберга. Существовали ещё и последствия разорительных войн рубежа веков.

И далее по поводу упадка балтийской торговли из-за переориентации грузопотоков из Прибалтики в Беломорье: "...происшедшую в начале XVII в. переориентацию внешней торговли России с Балтики на Север не следует и слишком преувеличивать; неверно было бы думать, что балтийская торговля в XVII в. пришла в полный упадок и что почти все торговые сношения Русского государства с Западной Европой стали осуществляться через Архангельск. В действительности и в XVII в. балтийская торговля сохранила важное значение в экономике России, в количественном отношении росла на протяжении столетия и, по-видимому, не так уж сильно уступала по своим размерам архангельской торговле..." (Там же).

[Akrit]

Ну во-первых эта цифра мне неизвестна была, потому в таблице я её не привёл.Спасибо картина дополняется.
Во-вторых 44 тыс. это всё же ближе к 50 тыс. руб., чем к 25 тыс. из челобитной которая вероятнее всего не к царствованию Алексея Михайловича относится, автор её цитирующий либо преукрасил ситуацию, либо просто ошибся.
В-третьих очень интересно об этом 1653 годе пишет Огородников, он сообщает что из-за ледохода в 161 году у Архангелького города кораблей было мало... Такая же ситуация повторилась в 1696 году (т.е. в 204 по московскому исчислению). Т.е. торговля была плохой в указанные годы.

Самое интересное, что пошлина менее 50 тыс. рублей взималась в Архангельске не в одном 1652/1653 г. По данным того же Б. Курца, в предшествующий год (1651/1652) эта величина также составляла ~ 44 тыс. руб. ("не менее 44 тыс. р." - всё-таки это не 50 тыс. руб. или более).

Судя по всему, приведённая Вами цифра для 1645 г. (51.502 руб.) является исключением, нежели правилом. Так, Б. Курц со ссылкой на труд А.Ф. Изюмова ("Размеры рус. торг. XVII в. через Архангельск в связи с необследованными архивными источниками", Известия Архангельского Общества изучения русского севера, 1912 г., № 6, 250-258) сообщает, что "... в 30-х и 40-х г.г. XVII в. архангельские пошлины колебались между 22 и 35 тыс..." (Примечание № 40 к Подробному донесению о происходящей в России коммерции, http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Rodes/frametext.htm).

Честно говоря так и не разобрался кто комментирует донесение Родеса, но должен отметить что с ссылками этот автор обращается очень вольно...

Б.Г.Курц ("Сочинение Кильбургера о торговли России в царствование Алексея Михайловича"., Киев 1915 г.) - у меня есть целиком.
Он ссылаясь на Изюмова пишет что до 1640-х годов пошлины колебались с 22 тыс. до 33 тыс. рублей, а в самой ссылке приводит следующие данные из Изюмова:
Согласно таблицы А.Изюмова. В 1614 году собранно пошлин около 10 тыс. руб., 1621 - 21 тыс., в 1631 - 32 тыс., 1636 - 31 тыс. руб.
У него же приводятся данные Богородицкого "Очерк торговли Нижнего Новгорода за XVII век" где тот сравнивает сборы с разных торговых центров России с Нижегородскими за 1634 год (142 год) - по Архангельску за тот год 28531 руб.

Сбор за 1645 год указан в работе Крестинина В. В. Краткая история о городе Архангельском. (СПб., 1792). стр. 92.

Таможенные сборы за 1652 год не могли быть плохими т.к. это был очень удачный торговый год в Архангельск пришло около 90 судов и 70 из них ушли нагруженными ржаным зерном, Родес не даёт данных за этот год но говорит что в предыдущем году было более 59 тыс. руб. тамож. сборов, при том что известно что и тогда ржи было вывезено 10 000 ласт.

И коненчо же у Курца вы фразы "не менее 44 тыс. р." не найдёте он вообще обращается к данным Родеса лишь в контексте комментариев работы Кильбургера бывшего в России на 20 лет позже Родеса.

[Akrit]

Итак, Akrit, коль скоро у нас появились конкретные цифры русского вывоза по Нарвскому порту мы можем сравнить эти показатели с аналогичными данными Архангельского порта и поставить точку в затянувшейся дискуссии.
Ещё раз повторю своё мнение об архангельской торговле, я убежден, что грузооборот Архангельского порта достиг нарвских показателей много десятилетий спустя после потери Нарвы и в принципе не мог заменить преимуществ балтийской тороговли.

Вы, уважаемый Stanislaw, допускаете методологическую ошибку. Ситуация с Нарвой и Архангельском в конце XVI в. соответствует ситуации с Архангельском и С.-Петербургом в начале XVIII в.: и в первом, и во втором случаях правительство пошло на сознательный отказ от использования порта с развитой инфраструктурой и стремилось к созданию порта с ноля. При этом и в первом, и во втором случаях обороты новых портов также не сразу достигли уровня Нарвы (конец XVI в.) и Архангельска (начало XVIII в.). Параллели налицо.

Поэтому у меня к Вам вопрос: почему, признавая необходимость для России пожертвоваить в начале XVIII ст. Архангельском ради С.-Петербурга, Вы утверждаете, что в конце XVI в. этого делать (применительно к связке Нарва - Архангельск) не надо было? Как-то это непоследовательно.

"Параллели" на самом деле натянутые развитие Нарвской торговли никак не влияло на параллельное развитие торговли Беломорской.
Нарва своим наличием совершенно не отменяла торг в Коле и Печенги куда приходило до 30 голландских, английских и датских судов (причём крупных). В "Российской торговой книге" (содержит рекомендации русским купцам как торговать с иностранцами и какого объёма должны быть сделки) созданной приблизительно в 1574 году было два раздела первый посвящён Нарвской торговле, а второй Беломорской. На Баренцевом и Белом море торг вели тогда например такие "гости" как Строгановы.
Создание централизованного торгового центра на Белом море в котором государству будет проще контролировать торговлю было вопросом времени.
Не потеряй Россия выхода на Балтику (что в принципе было врядли возможно), Беломорская торговля не загнулась бы и у Московского правительства хватило бы ума её не запрещать...

При Петре ситуация была совершенно иной, но про это я даже писать нехочу надоело об одном и том же говорить...

И далее по поводу упадка балтийской торговли из-за переориентации грузопотоков из Прибалтики в Беломорье: "...происшедшую в начале XVII в. переориентацию внешней торговли России с Балтики на Север не следует и слишком преувеличивать; неверно было бы думать, что балтийская торговля в XVII в. пришла в полный упадок и что почти все торговые сношения Русского государства с Западной Европой стали осуществляться через Архангельск. В действительности и в XVII в. балтийская торговля сохранила важное значение в экономике России, в количественном отношении росла на протяжении столетия и, по-видимому, не так уж сильно уступала по своим размерам архангельской торговле..."

Торговля России со Швецией на Балтике была весьма оживлённой и масштабной о том немало свидетельств сохранилось, Шаскольский приводит довольно внушительный перечень первоисточников в этой работе:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... ml?id=3792

По данным Рухмановой ("Русско-Шведская торговля по Невскому пути и город Канцы", Петразоводск., 1976 г.) в 1675 году в Стокгольм 110 русскими купцами ( 62 из Тихвина, 22 из Новгорода, 21 из Олонца, 5 из Ярославля) было ввезённо товаров на 142 421 рубль, а в 1685 году русскими купцами через Нюен было ввезено в Россию товаров (в основном шведский металл) на 124 383 рубля. Т.о. можно говорить, что оборот Балтийской торговли со Швецией в 70-80-х достигал 300 тыс. рублей.
И никакого намёка "на батоги и конфискацию..."

[Архивариус]

Честно говоря так и не разобрался кто комментирует донесение Родеса, но должен отметить что с ссылками этот автор обращается очень вольно...

Б.Г.Курц ("Сочинение Кильбургера о торговли России в царствование Алексея Михайловича"., Киев 1915 г.) - у меня есть целиком.
Он ссылаясь на Изюмова пишет что до 1640-х годов пошлины колебались с 22 тыс. до 33 тыс. рублей, а в самой ссылке приводит следующие данные из Изюмова:
Согласно таблицы А.Изюмова. В 1614 году собранно пошлин около 10 тыс. руб., 1621 - 21 тыс., в 1631 - 32 тыс., 1636 - 31 тыс. руб.
У него же приводятся данные Богородицкого "Очерк торговли Нижнего Новгорода за XVII век" где тот сравнивает сборы с разных торговых центров России с Нижегородскими за 1634 год (142 год) - по Архангельску за тот год 28531 руб.

Сбор за 1645 год указан в работе Крестинина В. В. Краткая история о городе Архангельском. (СПб., 1792). стр. 92.

Таможенные сборы за 1652 год не могли быть плохими т.к. это был очень удачный торговый год в Архангельск пришло около 90 судов и 70 из них ушли нагруженными ржаным зерном, Родес не даёт данных за этот год но говорит что в предыдущем году было более 59 тыс. руб. тамож. сборов, при том что известно что и тогда ржи было вывезено 10 000 ласт.

И коненчо же у Курца вы фразы "не менее 44 тыс. р." не найдёте он вообще обращается к данным Родеса лишь в контексте комментариев работы Кильбургера бывшего в России на 20 лет позже Родеса.

А Бог его знает, кто комментировал. Предисловие написано Курцем, других имён нет. Вот, невольно и воспринимаешь автора предисловия, как автора комментариев. Жаль, что и здесь никому нельзя верить на слово.

P.S. А Вы не подскажете, где можно найти в сети полную версию Кильбургера? А то, на "Восточной литературе" одни отрывки...

[Архивариус]

..."Параллели" на самом деле натянутые развитие Нарвской торговли никак не влияло на параллельное развитие торговли Беломорской.
Нарва своим наличием совершенно не отменяла торг в Коле и Печенги куда приходило до 30 голландских, английских и датских судов (причём крупных). В "Российской торговой книге" (содержит рекомендации русским купцам как торговать с иностранцами и какого объёма должны быть сделки) созданной приблизительно в 1574 году было два раздела первый посвящён Нарвской торговле, а второй Беломорской. На Баренцевом и Белом море торг вели тогда например такие "гости" как Строгановы.
Создание централизованного торгового центра на Белом море в котором государству будет проще контролировать торговлю было вопросом времени.
Не потеряй Россия выхода на Балтику (что в принципе было врядли возможно), Беломорская торговля не загнулась бы и у Московского правительства хватило бы ума её не запрещать...

При Петре ситуация была совершенно иной, но про это я даже писать нехочу надоело об одном и том же говорить...

Отнюдь, уважаемый Akrit: разница здесь в частностях, а главная мысль (сознательный отказ от порта с развитой инфраструктурой в пользу нового порта) одна и та же. При этом, если мы говорим о рубеже XVI - XVII вв., то причина переориентации торговли на Север заключалась не столько в потере Россией побережья Балтийского моря, сколько в нежелании Москвы делить барыши со Стокгольмом. Шведы никаких препон в развитии русской торговли через Нарву в XVII в. не создавали. Наоборот, всячески старались перевести грузопоток из Архангельска в свои прибалтийские порты (эта идея проходит красной нитью через все донесения де Родеса).

У Петра Первого были "свои тараканы в голове", но, по сути, процесс он осуществил точно такой же: перевёл грузопоток из развитого порта в молодой, создававшийся с ноля.

[Stanislaw]

К сожалению, уважаемый Stanislaw, Вы невнимательно прочитали приведённую Вами же статью и, соответственно, сделали поспешный вывод.

Говоря об упадке нарвской торговли в начале XVII в. по сравнению с периодом Ливонской войны, В.В. Дорошенко замечает: "... в годы наибольшего подъёма "нарвской навигации" (1562 - 1569 гг.) Нарва отправила через Зунд льна и пеньки почти в три раза больше, чем Рига (42.182 берковца против 15.964 берковцев). Примерно в таком же объёме вывозились эти товары из Нарвы и в более поздний период, в 1662 - 1696 гг. ..." (Дорошенко В.В. Русский экспорт через Нарву (по данным Ивангородской таможни 1619 - 1620 гг.), http://annals.xlegio.ru/rus/small/dorosh72.htm). Т.е., из трёх основных групп товаров, вывозившихся через Нарву в 1560-х гг. (1. лён и пенька; 2. продукты животноводства; 3. пушнина и воск), несмотря на упадок нарвской торговли в начале XVII в., в 1660-х гг. удалось восстановить объёмы экспорта двух товарных групп, кроме пушнины и воска.

Архивариус, а Вас не смущает хронология: 1562-1569 гг. в сравнении с 1662-1696 гг. Да, восстановили объемы товарооборота по двум группам товаров из 4-х, через 100-120 лет!!!

Поэтому у меня к Вам вопрос: почему, признавая необходимость для России пожертвоваить в начале XVIII ст. Архангельском ради С.-Петербурга, Вы утверждаете, что в конце XVI в. этого делать (применительно к связке Нарва - Архангельск) не надо было? Как-то это непоследовательно.

Одну минуточку! По-моему Вы начали дискуссию не со мной, а с каким-то вымышленным Stanislaw`oм. Где и когда я высказывал мнение о необходимости жертвовать Архангельском ради Петербурга? Как раз напротив, уважаемый, когда мы обсуждали драконовские методы Петра по запрету каменного строительства во всех городах кроме Питера и другие факты принудительного развития новой столицы за счет других территорий я был в числе критиков такой политики.
Вообще я рассматриваю наш диалог в контексте вопроса правильности выбора южного или северного направления русской экспансии, диллема Архангельск-Петербург суда никаким боком...
Затем, прокомментируйте свою мысль: Вы утверждаете, что в конце XVI в. этого делать (применительно к связке Нарва - Архангельск) не надо было?
Это вообще о чем? Разве при Иване Грозном стояла такая диллема и он решал, кому жить Нарве или Архангельску? Ваня-то как раз вёл себя в этой ситуации очень мудро: до последнего цеплялся за Нарву и параллельно развивал Архангельск, что и было совершенно правильно и желательно и во времена Петра.

[Архивариус]

Архивариус, а Вас не смущает хронология: 1562-1569 гг. в сравнении с 1662-1696 гг. Да, восстановили объемы товарооборота по двум группам товаров из 4-х, через 100-120 лет!!!

Меня нисколько не смущает срок восстановления оборота нарвской торговли, т.к. этот период не был эпохой благоденствия России, в которую не происходило никаких внутренних катаклизмов в Московском царстве и Восточной Балтике. Вам уже и намекали, и писали открытым текстом о Смуте, интервенции и проч. знаменательных событиях русской истории начала XVII ст., и если Вы считаете, что эти события никоим образом не повлияли на её балтийскую торговлю, что период восстановления объёмов этой торговли после упомянутых событий мог быть намного короче, то продолжение дискуссии теряет всяческий смысл.

[Архивариус]

Одну минуточку! По-моему Вы начали дискуссию не со мной, а с каким-то вымышленным Stanislaw`oм. Где и когда я высказывал мнение о необходимости жертвовать Архангельском ради Петербурга? Как раз напротив, уважаемый, когда мы обсуждали драконовские методы Петра по запрету каменного строительства во всех городах кроме Питера и другие факты принудительного развития новой столицы за счет других территорий я был в числе критиков такой политики...

Если Вы, уважаемый Stanislaw, - святой дух, тогда действительно можно сказать, что веду дискуссию с вымышленным Stanislaw'ом.

По поводу Ваших утверждений о необходимости жертвовать Архангельском в пользу Питера:

1) Вы утверждали, что торговля через Архангельск менее выгодна, чем торговля через балтийские порты ("...Даже в реалиях нынешнего времени при необыкновенном развитии средств доставки и хранения грузов мы вынуждены платить бешенные пошлины прибалтам за транспортировку русских грузов через Таллин и Ригу. И это всё равно выгоднее, чем вести их за 1500 км. из европейской части страны в Архангельск...", http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1 ... &start=150);

2) По имеющимся свидетельствам, русское купечество не шибко рвалось переходить с насиженного места на Белом море, рвать существующие торговые связи и ехать на балтийское побережье кормить комаров;

3) Т.о., осуществить переориентацию грузовых потоков из района Белого в район Балтийского моря в короткие сроки можно только административными, жёсткими мерами.

Отсюда я делаю вывод: если Вы сторонник развития прибалтийской торговли быстрыми темпами, значит Вы - сторонник идеи о необходимости пожертвовать возможностями беломорской торговли.

[Архивариус]

...Вообще я рассматриваю наш диалог в контексте вопроса правильности выбора южного или северного направления русской экспансии, диллема Архангельск-Петербург суда никаким боком... ...

Уважаемый Stanislaw, я Вам уже говорил: не путайте мою позицию с позицией Akrit'а. Если я с ним в чём-то соглашаюсь, это не значит, что я соглашаюсь с ним во всём. Я уже обращал внимание, что являюсь сторонником идеи о том, что в начале XVIII в. России не нужно было идти и завоёвывать ни балтийское, ни черноморское побережья. Ей было достаточно возможностей Архангельска.

Если уж Вы спорите с людьми, то обращайте внимание на то, что эти люди пишут.

...Затем, прокомментируйте свою мысль: Вы утверждаете, что в конце XVI в. этого делать (применительно к связке Нарва - Архангельск) не надо было?
Это вообще о чем? Разве при Иване Грозном стояла такая диллема и он решал, кому жить Нарве или Архангельску? Ваня-то как раз вёл себя в этой ситуации очень мудро: до последнего цеплялся за Нарву и параллельно развивал Архангельск, что и было совершенно правильно и желательно и во времена Петра.

Stanislaw, а Вы, часом, не ошиблись в хронологии? Какой Иван Грозный? Где он, а где Архангельск? Город возник в год его смерти. О какой переориентации Иваном IV на Архангельск можно говорить? Скорее, нужно говорить о его преемниках.

[Akrit]

Stanislaw, а Вы, часом, не ошиблись в хронологии? Какой Иван Грозный? Где он, а где Архангельск? Город возник в год его смерти. О какой переориентации Иваном IV на Архангельск можно говорить? Скорее, нужно говорить о его преемниках.

Здесь вы неправы уважаемый, Архангельск возник не вдруг и не сразу и не на случайном месте. План создания единого централизованного торгового центра на Белом и Баренцевом морях был разработан ещё "правительством" Ивана Васильевича. Место для города было выбрано именно такое которое наиболее хорошо было защищено от возможной агрессии Швеции или Дании, оно было дальше на 600 км и менее удобно расположено чем Кола, но расчёт был точен Колу во время войны 1590-1595 г.г., шведы спалили...

Сам Архангельск начали строить ещё в 1582 году, а 4 марта 1583 года Иван Васильевич, утвердил план нового города присланный Холмогорским воеводой. А весной 1585 года в городе уже стоял гарнизон первые суда к городу пришли тогда же, но более или менее полноценная торговля в городе началась только 1588-1589 годах когда к городу стало приходить по полтара десятка судов.

Об этом Флоря пишет достаточно подробно (вот специально для вас эту статью в архиве залил):

http://rapidshara.ru/42079