Петр I - добро или зло для России?

[Архивариус]

Здесь вы неправы уважаемый, Архангельск возник не вдруг и не сразу и не на случайном месте...

Премного благодарен, уважаемый Akrit, что поправили меня. Я действительно неудачно выразился. Поэтому поправлюсь.

Итак, Иван Васильевич действительно не отказывался от балтийского пути в пользу беломорского пути. Но, вот, его преемник вполне чётко очертил свои планы в отношениии этих двух направлений. Вот, что по этому написал Б.Н. Флоря (огромное спасибо за статью, уважаемый Akrit!!!): "... Одновременно, ещё до окончания всех этих работ (перестройка города - Архивариус), в 1585 г. особым царским указом Архангельск был объявлен единственным портом русского Севера, где иностранным купцам разрешалось закупать товары из внутренних районов страны..." (Флоря Б.Н. Торговля России со странами Западной Европы в Архангельске (конец XVI - начало XVII в.)).

[Akrit]

Здесь вы неправы уважаемый, Архангельск возник не вдруг и не сразу и не на случайном месте...

Премного благодарен, уважаемый Akrit, что поправили меня. Я действительно неудачно выразился. Поэтому поправлюсь.

Итак, Иван Васильевич действительно не отказывался от балтийского пути в пользу беломорского пути. Но, вот, его преемник вполне чётко очертил свои планы в отношениии этих двух направлений. Вот, что по этому написал Б.Н. Флоря (огромное спасибо за статью, уважаемый Akrit!!!): "... Одновременно, ещё до окончания всех этих работ (перестройка города - Архивариус), в 1585 г. особым царским указом Архангельск был объявлен единственным портом русского Севера, где иностранным купцам разрешалось закупать товары из внутренних районов страны..." (Флоря Б.Н. Торговля России со странами Западной Европы в Архангельске (конец XVI - начало XVII в.)).

Неужели вы тоже "близоруки" как и Stanislaw...

Ведь ясно же сказанно - единственным портом русского Севера
Т.е. запрет распростронялся на Колу, Киборг и Печенгу (все на Мурмане) те небольшие гавани где голландцы и датчане ранее торговли с русскими, в том числе и с известными российскими "гостями".

Торговлю на Балтике никто незапрещял её обороты снизились по причине того что со Швецией в 80-х годах формально Московия была в состоянии войны (Ливонская закончилась - Плюсским перемирием 1583 года) и новый военный конфликт здесь разгорелся уже в 1590 году, как вы понимаете в таких условиях не до торговли. Вот и в Новгороде таможенных пошлин в 1585 году собрали всего 6 тыс., вдвое меньше чем в маленькой Старой Руссе купцы которой торговали с Речью Посполитой.

А когда в 1595 году был заключён Тявзинский мир, торговля на Балтике вновь ожила, шведы некоторое время даже обладали правом беспошлинной торговли в Новгороде и Пскове. Товаров тогда через Нарву (в основном русских конечно) вывозили на 100 тыс. рублей почти, Флоря об этом тоже пишет, никакой политики "эмбарго" против шведских портов небыло.
А после Столбовского мира и начала сближения Швеции и России и вовсе торговые связи ещё более укрепились почитайте же Шаскольского он много об этом пишет. Другое дело что царский двор более благоволил архангельской торговле и почти все товары на которые была гос. монополия отпускались через Архангельск, но вот основной импорт металла шёл как раз из Швеции через Новгород и Псков.

[Архивариус]

Неужели вы тоже "близоруки" как и Stanislaw...

Ведь ясно же сказанно - единственным портом русского Севера...

Виноват, "слона-то я и не приметил". Возражения снимаются.

[Stanislaw]

1) Вы утверждали, что торговля через Архангельск менее выгодна, чем торговля через балтийские порты...

Совершенно верно.

По имеющимся свидетельствам, русское купечество не шибко рвалось переходить с насиженного места на Белом море, рвать существующие торговые связи и ехать на балтийское побережье кормить комаров;

Есть крохотное уточнение к этому тезису (как мудрейше заметил один из участников дискуссии ) балтийская торговля русскими товарами также развивалась несмотря на все ограничения, следовательно далеко не всё русское купечество "шибко рвалось переходить с насиженного места на Балтийском море, рвать существующие торговые связи и ехать на беломорское побережье кормить слепней".

Т.о., осуществить переориентацию грузовых потоков из района Белого в район Балтийского моря в короткие сроки можно только административными, жёсткими мерами.
Отсюда я делаю вывод: если Вы сторонник развития прибалтийской торговли быстрыми темпами, значит Вы - сторонник идеи о необходимости пожертвовать возможностями беломорской торговли

Офигеть! А если я НЕ сторонник такой идеи, какой вывод Вы сделаете тогда?
Ещё раз прошу Вас Архивариус, отказаться от бесплодных попыток приписать мне то чего я не говорил.
Да я считаю и убежден, что тороговать через Балтийское море для России было несомненно ГОРАЗДО выгоднее нежели чем через Белое. Но я категорически против противопоставления одной торговли другой. Зачем?! Можно было прекрасно совмещать и то и другое. Жизнь расставила бы свои приоритеты. Северные области России безусловно тяготели бы к Архангельску, а основные территории ориентировались бы на Балтику. На Русскую Балтику, Архивариус.
И Петруша гробил Архангельск вовсе не из-за того что хотел запретить беломорскую торговлю как таковую. Просто он действительно хотел того самого "парадиза", о котором пишет Akrit, т.е. ВСЁ и СРАЗУ, а не ждать 50-100 лет.

Уважаемый Stanislaw, я Вам уже говорил: не путайте мою позицию с позицией Akrit'а. Если я с ним в чём-то соглашаюсь, это не значит, что я соглашаюсь с ним во всём. Я уже обращал внимание, что являюсь сторонником идеи о том, что в начале XVIII в. России не нужно было идти и завоёвывать ни балтийское, ни черноморское побережья. Ей было достаточно возможностей Архангельска.

И в этом Вы с ним как братья-близнецы. Akrit тоже считает, что в европейской части страны было достаточно возможностей Архангельска. Всё его отличие от Вашей концепции лишь в том, что он всё-таки признает необходимым развитие Империи в южном направлении, Вам и этого не надобно.
Дело только в том что свои версии следует обосновывать фактами. Тема Навры эпохи Ивана Грозного всплыла в нашем диалоге как аргумент в пользу балтийской торговли. Вы вдвоем пытались доказать незначительность и неэффективность "нарвского плавания" в сравнении с Архангельском. Увы, без фактов. Я до сих пор смиренно жду когда же Вы с Akrit сдержите своё слово и приведете факты, что на нарвской таможне учитывались в основном суда-маломерки в 1 ласт.
А пока разберу кое-что из той фактологии, которую здесь представил Akrit:

Итак есть совершенно точные цифры таможенных сборов в Архангельске как раз в царствование Алексея Михайловича (которые указанной челобитной якобы определяются в 25 тыс. рублей), они сохранились в таможенных книгах... данные приведены с точностью до полушки...
Теперь сводная таблица в которой я только укажу целые рубли, год буду указывать последний по московскому исчислению т.е. 183 год будет значится как 1675 год.
1645 год - 51 502 руб.
1651 год - 59 203 руб.
1654 год - 54 032 руб.
1655 год - 51 586 руб.
1656 год - 63 225 руб.
1657 год - 76 959 руб.
1658 год - 91 742 руб.
1659 год - 78 323 руб.
1660 год - 89 335 руб.
1661 год - 84 437 руб.
1662 год - 58 090 руб.
1663 год - 61 241 руб.
1664 год - 71 675 руб.
1665 год - 66 906 руб.
1666 год - 72 602 руб.
1667 год - 59 407 руб.
1668 год - 74 661 руб.
1669 год - 69 943 руб.
1670 год - 67 754 руб.
1671 год - 64 022 руб.
1672 год - 71 015 руб.
1673 год - 53 165 руб.
1674 год - 75 243 руб.
1675 год - 80 931 руб.
1676 год - 82 180 руб.
1677 год - 82 360 руб.
Как видете таможенные сборы были всегда не менее 50 тыс. рублей, а временами достигали и 83-90 тыс. рублей.
Вряд ли указанная челобитная содержит достоверные данные. Вторая цифра в ней неверна...

Блестяще, Akrit. Я уже почти "на лопатках", если бы не одно НО, в этой же теме Вы увлеченно дискутировали с Архивариусом об изменении валютного курса русского рубля в промежуток 1695-1710 гг. Там у Вас не вызывала сомнения мысль, что рубль в течение этого пятнадцатилетия существенно девальвировался. А здесь Вы довольно-таки самонадеянно приводите количество рублей Алексея Михайловичаи равняете их с рублями Ивана Грозного. Естественный ход мысли с моей стороны проверить девальвацию русского рубля за период с 1558 по 1677 гг.
Благо на сей счет имеется обстоятельнейший труд Ключевского:
http://az.lib.ru/k/kljuchewskij_w_o/text_0130.shtmlё
Обе изложенные поверки позволяют свести исследование о рубле XVI в, по хлебным ценам к тому окончательному заключению, что в первую половину века он равнялся 73--83 нынешним, а во вторую 60--74 нынешним (нынешние рубли это ассигнационный рубль 1882 г. - моё прим.)...
...рубль второй половины XVII в. равняется 17 нынешним...
Определяя по ценам хлеба меновое отношение старого московского, потом всероссийского рубля к нынешнему кредитному, получаем такие приблизительные цифры:

Рубль 1500 г. стоил не менее 100 нынешних
" 1501--1550 гг. равнялся 63-83 "
" 1551--1600 гг. " 60--74 "
" 1601--1612 гг. " 12 "
" 1613--1636 гг. " 14 "
" 1651--1700 гг. " 17 "
" 1701--1715 гг. " 9 "
" 1730--1740 гг. " 10 "
" 1741--1750 гг. " 9 "

Итак, уважаемый Akrit, мы выясняем, что за означенный промежуток времени рубль Алексея Михайловича девальвировался по отношению к рублю Ивана Грозного в 4 раза! Но самое интересное даже не это. Вы кажется хотели проверить правдивость моих данных (вернее данных челобитной) относительно доходов от архангельских пошлин в сравнении с нарвскими. Судя по Вашей табличкенаивысшие сборы в Архангельске были зафиксированы в 1658 г. и составили 91 742 руб. Делим эту цифру на 4 и получаем = 22935 с полтиной рублей Ивана Грозного! А купчишки-то не соврали Тишайшему, просто считали они стоимость товаров на реальное золото .

...первая также может быть неверной т.к. по Флетчеру которго вы здесь уже упоминали таможенные сборы с Московских городов в 1585 году были следующими:
Москва --------- 18 тыс. руб.
Псков ----------. 12 тыс. руб.
Старая Русса --- 12 тыс. руб.
Казань ---------- 11 тыс. руб.
Смоленск -------- 8 тыс. руб.
Н. Новгород ------.7 тыс. руб.
В. Новгород ------.6 тыс. руб.
Вологда ---------- 2 тыс. руб.
Кострома -------- 1.8 тыс. руб.
Ярославль ------- 1.2 тыс. руб.
Торжок ---------- 0.8 тыс. руб.
Тверь ------------ 0.7 тыс. руб.
Углич ------------ 0.5 тыс. руб.

Теперь насчет первой цифры. Уважаемый Akrit, а разве можно сравнивать таможенные сборы официально открытых для международной торговли пограничных портов и городов внутри государства? Какие таможенные пошлины Вы полагаете собрать в Костроме, Твери или Угличе?
Большинство иноземных купцов вообще не имело права въезда и торговли во внутренние области России. Те, которые такие права всё же имели, могли вести только весьма ограниченный круг торговых операций. (Вспомните историю той же английской "Московской компани", которая получила и то на короткий срок уникальную привилегию - право на торговлю в Москве).
Это кстати наглядно видно и из Вашей таблички. К примеру город Псков (значительный но несопоставимый со столицей город) собирает всего в полтора раза меньше таможенных пошлин чем Москва, а такой "мегаполис" как приграничная Старая Русса собирает пошлин столько же сколько Господин Великий Новгород и Нижний Новгород вместе взятые!
Поэтому такую аргументацию я не могу признать убедительной.

[Архивариус]

Офигеть! А если я НЕ сторонник такой идеи, какой вывод Вы сделаете тогда?..

Тогда я скажу, что ошибся. И рад, что Вы не сторонник крайностей.

...Жизнь расставила бы свои приоритеты. Северные области России безусловно тяготели бы к Архангельску, а основные территории ориентировались бы на Балтику...

Почему же? Пока что приведённые участниками данной дискуссии данные свидетельствуют о развитии в XVII в. двух направлений торговли. При этом, вследствие некоторых обстоятельств (как объективного, так и субъективного характера), балтийская торговля отставала от беломорской.

Кроме того, здесь уже приводились данные, что даже в 1560 - 1570-х гг., когда Нарва была русским портом, голландские и английские купцы везли свои товары на беломорское побережье, попадали в Москву и вывозили северным путём не только товары русского Севера, но и товары внутренних районов страны. Отчего так, Stanislaw? Вы ведь утверждаете, что балтийский путь был намного выгоднее беломорского. Ну, англичане понятно: исключительные права, беспошлинная торговля. Но голландцы...

[Архивариус]

И в этом Вы с ним как братья-близнецы. Akrit тоже считает, что в европейской части страны было достаточно возможностей Архангельска. Всё его отличие от Вашей концепции лишь в том, что он всё-таки признает необходимым развитие Империи в южном направлении, Вам и этого не надобно. ...

Не приписывайте мне, уважаемый Stanislaw, чужих мыслей. Я уже излагал свою точку зрения, повторю ещё раз: в начале XVIII ст. рановато было России вступать в борьбу за причерноморские земли - сил было мало. Чувствуете разницу?

...Я до сих пор смиренно жду когда же Вы с Akrit сдержите своё слово и приведете факты, что на нарвской таможне учитывались в основном суда-маломерки в 1 ласт...

Если я не ошибаюсь, речь шла об учёте судов разной грузоподьёмностью, в т.ч. 1 ласт, а не в основном грузоподъёмностью 1 ласт.

[Stanislaw]

Не приписывайте мне, уважаемый Stanislaw, чужих мыслей. Я уже излагал свою точку зрения, повторю ещё раз: в начале XVIII ст. рановато было России вступать в борьбу за причерноморские земли - сил было мало. Чувствуете разницу?

Архивариус, посмотрите пожалуйста на название нашей темы - речь идет об эпохе Петра, как ни странно это как раз нач. XVIII в., поэтому и я говорю только об этой эпохе.

Если я не ошибаюсь, речь шла об учёте судов разной грузоподьёмностью, в т.ч. 1 ласт, а не в основном грузоподъёмностью 1 ласт.

Пусть даже так, уважаемый (хотя на самом деле это не совсем так ) и всё-таки - ну хотя бы один факт?

[Архивариус]

Не приписывайте мне, уважаемый Stanislaw, чужих мыслей. Я уже излагал свою точку зрения, повторю ещё раз: в начале XVIII ст. рановато было России вступать в борьбу за причерноморские земли - сил было мало. Чувствуете разницу?

Архивариус, посмотрите пожалуйста на название нашей темы - речь идет об эпохе Петра, как ни странно это как раз нач. XVIII в., поэтому и я говорю только об этой эпохе.

А как Ваша реплика вяжется с тем, что написал я?

[Архивариус]

Если я не ошибаюсь, речь шла об учёте судов разной грузоподьёмностью, в т.ч. 1 ласт, а не в основном грузоподъёмностью 1 ласт.

Пусть даже так, уважаемый (хотя на самом деле это не совсем так ) и всё-таки - ну хотя бы один факт?

Уважаемый Stanislaw, я ещё раз прошу: не придумывайте моих утверждений. Вот, что я написал в действительности (см. лист 13 данной ветки):

...В результате, в зарегистрированное число судов, посетивших, например, Нарву, могли попасть (и попадали) как крупные суда, так и мелкие посудины, едва способные на каботажное плаванье...

Где Вы тут нашли фразу о подавляющем числе судов грузоподьёмностью в 1 ласт?

[Архивариус]

А вот, что писал Akrit (см. лист 12 данной ветки):

...Нарвская таможня учитывала все подряд корабли в том числе и те что были водоизмещением в один ласт.

40-50 нарвских кораблей это ерунда, учитывая что большинство из них небольшие...

Может быть, уважаемый Stanislaw, здесь Вы увидели преобладание судов с грузопордъёмностью в 1 ласт в нарвском поту?

[Stanislaw]

А вот, что писал Akrit (см. лист 12 данной ветки):

...Нарвская таможня учитывала все подряд корабли в том числе и те что были водоизмещением в один ласт.

40-50 нарвских кораблей это ерунда, учитывая что большинство из них небольшие...

Может быть, уважаемый Stanislaw, здесь Вы увидели преобладание судов с грузопордъёмностью в 1 ласт в нарвском поту?

И это всё?
Всё, что Вы можете написать мне в ответ?
Ну допустим, Архивариус - да именно здесь я "увидел преобладание" и что дальше? Как не крути, а ни одного факта о кораблях не то что в 1, хотя бы в 2, 3, 4, 5 ластов вы с Akrit`ом не привели.
Может быть закончим мелкие придирки к фразам и просто признаем этот факт?

[Архивариус]

... за означенный промежуток времени рубль Алексея Михайловича девальвировался по отношению к рублю Ивана Грозного в 4 раза! Но самое интересное даже не это. Вы кажется хотели проверить правдивость моих данных (вернее данных челобитной) относительно доходов от архангельских пошлин в сравнении с нарвскими. Судя по Вашей табличкенаивысшие сборы в Архангельске были зафиксированы в 1658 г. и составили 91 742 руб. Делим эту цифру на 4 и получаем = 22935 с полтиной рублей Ивана Грозного! А купчишки-то не соврали Тишайшему, просто считали они стоимость товаров на реальное золото ...

К сожалению, Ваши расчёты, Stanislaw, являются механическим переложением выводов Ключевского на иную почву, а значит и некорректными. Я уже здесь писал, что цены на разные группы товаров меняются по-разному. Василий Осипович при оценке покупательной способности рубля взял за основу хлебные цены. Между тем, зерно - продукт специфический. Цены на него подвержены сильному колебанию из-за нестабильности урожаев, сезонных скачков и проч. Вы не пробовали провести оценку покупательной способности рубля в рассматриваемый период на основе динамики цен на иные группы товаров, менее подверженных сезонным колебаниям и др.? Например, на основе изменения цен на соль.

[Дайчин-баатар]

Господа! Вы так жарко спорите, что неудобно прерывать.

Не могли бы Вы, пользуясь накопленными в ходе обмена мнениями знаниями слегка помочь мне в "почти интимном дельце"

Речь идет об объемах торговли Русского государства с основными партнерами в 1649-1661 годах с разбивкой по странам и годам, а также об объемах налоговых поступлений и таможенных сборов (внешних и внутренних) в казну Русского государства за этот же период.

Харанее благодарен,

Дайчин-баатар

[Архивариус]

:wink: И это всё?
Всё, что Вы можете написать мне в ответ?
Ну допустим, Архивариус - да именно здесь я "увидел преобладание" и что дальше? Как не крути, а ни одного факта о кораблях не то что в 1, хотя бы в 2, 3, 4, 5 ластов вы с Akrit`ом не привели.
Может быть закончим мелкие придирки к фразам и просто признаем этот факт?

Не спешите, Stanislaw. То, что я написал Вам сегодня, - это моё возмущение по поводу приписке мне не моих слов. И это отнюдь не "мелкие придирки": смысл сказанного существенно меняется.

Что касается фактического подтверждения грузоподъёмности судов, заходивших в Нарву: я не забыл, я помню.

[Архивариус]

... Судя по Вашей табличкенаивысшие сборы в Архангельске были зафиксированы в 1658 г. и составили 91 742 руб. Делим эту цифру на 4 и получаем = 22935 с полтиной рублей Ивана Грозного! А купчишки-то не соврали Тишайшему, просто считали они стоимость товаров на реальное золото ...

Уважаемый Stanislaw, если бы купцы считали в челобитной стоимость товара на "реальное золото" или "реальное серебро", они бы указали стоимость в этих драгоценных металлах: например, "...дцать пудов серебра".

С другой стороны, если бы они писали стоимость товаров в челобитной в рублях времён Ивана Грозного, это выглядело бы очень странно. Примерно так, как выглядел бы расчёт-обоснование какого-нибудь инвестиционного проекта, направленный в Минэкономразвития РФ, выполненный в рублях 1913 г.

Исходя из этого, самым вероятным является то, что купцы в челобитной указали стоимость товаров в современных им рублях.

Опираясь на приведённые в этой ветке Akrit'ом данные, можно сделать вывод: упомянутая купцами цифра в 25 тыс. руб. - очковтирательство.