Петр I - добро или зло для России?

[Архивариус]

...первая также может быть неверной т.к. по Флетчеру которго вы здесь уже упоминали таможенные сборы с Московских городов в 1585 году были следующими:
Москва --------- 18 тыс. руб.
Псков ----------. 12 тыс. руб.
Старая Русса --- 12 тыс. руб.
Казань ---------- 11 тыс. руб.
Смоленск -------- 8 тыс. руб.
Н. Новгород ------.7 тыс. руб.
В. Новгород ------.6 тыс. руб.
Вологда ---------- 2 тыс. руб.
Кострома -------- 1.8 тыс. руб.
Ярославль ------- 1.2 тыс. руб.
Торжок ---------- 0.8 тыс. руб.
Тверь ------------ 0.7 тыс. руб.
Углич ------------ 0.5 тыс. руб.

... Какие таможенные пошлины Вы полагаете собрать в Костроме, Твери или Угличе? ...

Согласен со Stanislaw'ом: Флетчер писал не о таможенных пошлинах, а о пошлинах, очевидно имея в виду поступления в казну от внутренней торговли.

[Akrit]

Приветствую заскучавших участников дискуссии

...первая также может быть неверной т.к. по Флетчеру которго вы здесь уже упоминали таможенные сборы с Московских городов в 1585 году были следующими:
Москва --------- 18 тыс. руб.
Псков ----------. 12 тыс. руб.
Старая Русса --- 12 тыс. руб.
Казань ---------- 11 тыс. руб.
Смоленск -------- 8 тыс. руб.
Н. Новгород ------.7 тыс. руб.
В. Новгород ------.6 тыс. руб.
Вологда ---------- 2 тыс. руб.
Кострома -------- 1.8 тыс. руб.
Ярославль ------- 1.2 тыс. руб.
Торжок ---------- 0.8 тыс. руб.
Тверь ------------ 0.7 тыс. руб.
Углич ------------ 0.5 тыс. руб.

... Какие таможенные пошлины Вы полагаете собрать в Костроме, Твери или Угличе? ...

Согласен со Stanislaw'ом: Флетчер писал не о таможенных пошлинах, а о пошлинах, очевидно имея в виду поступления в казну от внутренней торговли.

Господа вы ошибаетесь Джулиус Флетчер пишет именно о таможенных торговых пошлинах. Большинство перечисленных городов крупнейшие российские внешнеторговые центры
Псков, Смоленск, Старая Русса, Новгород - центры торга с Речью Поспалитой и в меньшей степени со Швецией, купцы из этих стран в эти города приезжали и торговали там, российские купцы в свою очередь из этих городов выезжали на Запад.

Н. Новгород, Казань, а также впоследствие Тобольск, наряду с Астраханью - это центры торга с Персией, Средней Азией и Индией - купцы и этих стран до этих городов добирались и известны даже случаи их транзитных поездок через Россию в Ригу и Вильно. Соотвественно наши купцы привозившие из Шемахи или Решта восточные товары также платили таможенный сбор.

Ярославль, Вологда, Косторома и впоследствие Устюг Великий - это ключевые пункты ямского северного тракта от побережья Белого моря до Москвы. На начальном этапе весьма выделялась Вологда её купцы на стругах ходили в Колу для торга с голландцами, наладили торговые контакты с представителями Московской компании, уже в конце XVI века, англичане имели обширные товарные склады в Вологде, тогда же там англичане построили одну из первых русских мануфактур - Канатную - канаты естественно вывозились в Англию.
Про то какую роль играл Ярославль в XVII веке и даже ещё в начале XVIII века, я думаю писать ненадо...

[Архивариус]

Приветствую заскучавших участников дискуссии ...

Здравствуйте, уважаемый Akrit! Рад, что Вы вернулись. Часом, не в отпуске побывали?

...Господа вы ошибаетесь Джулиус Флетчер пишет именно о таможенных торговых пошлинах. Большинство перечисленных городов крупнейшие российские внешнеторговые центры
Псков, Смоленск, Старая Русса, Новгород - центры торга с Речью Поспалитой и в меньшей степени со Швецией, купцы из этих стран в эти города приезжали и торговали там, российские купцы в свою очередь из этих городов выезжали на Запад.

Н. Новгород, Казань, а также впоследствие Тобольск, наряду с Астраханью - это центры торга с Персией, Средней Азией и Индией - купцы и этих стран до этих городов добирались и известны даже случаи их транзитных поездок через Россию в Ригу и Вильно. Соотвественно наши купцы привозившие из Шемахи или Решта восточные товары также платили таможенный сбор.

Ярославль, Вологда, Косторома и впоследствие Устюг Великий - это ключевые пункты ямского северного тракта от побережья Белого моря до Москвы. На начальном этапе весьма выделялась Вологда её купцы на стругах ходили в Колу для торга с голландцами, наладили торговые контакты с представителями Московской компании, уже в конце XVI века, англичане имели обширные товарные склады в Вологде, тогда же там англичане построили одну из первых русских мануфактур - Канатную - канаты естественно вывозились в Англию.
Про то какую роль играл Ярославль в XVII веке и даже ещё в начале XVIII века, я думаю писать ненадо...

В принципе, логика Вашего заявления понятна, и, несомненно, доля истины в этом есть. Но если мы обратимся к первоисточнику, то увидим, что Флетчер (кстати, Джильс, а не Джулиус) имел в виду нечто большее, чем просто таможенные пошлины (я, по видимому, тоже слегка погорячился, написав, что Флетчер имел в виду только внутреннюю торговлю ): "...Третье место (называемое Большим Приходом) принимает все пошлины, собираемые со всех главных городов по всему государству, и сверх того налоги и другие сборы, взимаемые различными низшими местами, которые все поступают в этот Приказ Большого Прихода. Главные города по торговле, платящие самую значительную пошлину, суть: Москва, Смоленск, Псков, Новгород Великий, Старая Руса, Торжок, Тверь, Ярославль, Кострома, Нижний Новгород, Казань, Вологда. Эту пошлину, получаемую с больших городов, тем вернее и легче исчислить, что заранее уже определено и в точности назначено, сколько им приходится платить ежегодно. Положенный оклад они обязаны непременно внести в означенный Приказ, хотя бы сами столько не собрали; если же получат более, то излишек идет также в пользу царя.

Город Москва платит ежегодно пошлины 12 000 рублей, Смоленск 8000, Псков 12 000, Новгород Великий 6000, Старая Руса солью и другими произведениями 18 000, Торжок 800 рублей, Тверь 700, Ярославль 1200, Кострома 1800, Нижний Новгород 7000, Казань 11 000, Вологда 2000 рублей. Пошлина с других торговых городов бывает иногда более, а иногда менее значительна, смотря по их торговым оборотам и барышам в течение года..." (http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Flet ... etext3.htm).

Итак, в первом предложении приведённой цитаты Флетчер, по сути, разъясняет, что он включает в упомянутые суммы сборов: пошлины (не конкретизируя: таможенные или нет) + налоги и другие сборы.

[Stanislaw]

К сожалению, Ваши расчёты, Stanislaw, являются механическим переложением выводов Ключевского на иную почву, а значит и некорректными. Я уже здесь писал, что цены на разные группы товаров меняются по-разному. Василий Осипович при оценке покупательной способности рубля взял за основу хлебные цены. Между тем, зерно - продукт специфический. Цены на него подвержены сильному колебанию из-за нестабильности урожаев, сезонных скачков и проч. Вы не пробовали провести оценку покупательной способности рубля в рассматриваемый период на основе динамики цен на иные группы товаров, менее подверженных сезонным колебаниям и др.? Например, на основе изменения цен на соль.

К сожалению, Архивариус, те источники которые я здесь цитировал (в немалом количестве) мои оппоненты просто не читают. Во-первых, Василий Осипович посвятил несколько страниц разъяснению вопроса относительности хлебных цен дал сравнительный анализ их динамики в XVI-XVII в. и вывел усредненные цены, отбросив периоды пиковых колебаний (голода и суперурожаев).
Во-вторых, в конце работы он же привел статистические данные по изменению цен на другие сопоставимые группы товаров.

Что касается фактического подтверждения грузоподъёмности судов, заходивших в Нарву: я не забыл, я помню.

И...

[Архивариус]

К сожалению, Архивариус, те источники которые я здесь цитировал (в немалом количестве) мои оппоненты просто не читают. ...

К сожалению, Stanislaw, Вы делаете выводы, не опираясь ни на какие факты. И вполне естественно, что выводы эти ложны.

...Во-первых, Василий Осипович посвятил несколько страниц разъяснению вопроса относительности хлебных цен дал сравнительный анализ их динамики в XVI-XVII в. и вывел усредненные цены, отбросив периоды пиковых колебаний (голода и суперурожаев).
Во-вторых, в конце работы он же привел статистические данные по изменению цен на другие сопоставимые группы товаров.

Ну и какие же выводы из его расчётов можно сделать, если, опираясь на хлебные цены, он определяет рубль в 1551 - 1600 г. равным 60 - 74 рублям образца 1880-х гг., а, исходя из цен на лён, - 14 рублям образца 1880-х гг., опираясь на на цены на сливочное масло, - 82 рублям образца 1882 г.

...И...

Ждите, Stanislaw, ждите. Как вспомню, где читал, обязательно Вам сообщу.

[Stanislaw]

Ждите, Stanislaw, ждите. Как вспомню, где читал, обязательно Вам сообщу.

Можете не напрягать память.
Просто должен Вам заметить, что уважающие себя авторы сначала "вспоминают где читали", а уж потом сообщают.

[Akrit]

Приветствую заскучавших участников дискуссии ...

Здравствуйте, уважаемый Akrit! Рад, что Вы вернулись. Часом, не в отпуске побывали? .

Да нет, со временем было не очень просто.

В принципе, логика Вашего заявления понятна, и, несомненно, доля истины в этом есть. Но если мы обратимся к первоисточнику, то увидим, что Флетчер (кстати, Джильс, а не Джулиус) имел в виду нечто большее, чем просто таможенные пошлины (я, по видимому, тоже слегка погорячился, написав, что Флетчер имел в виду только внутреннюю торговлю ): "...Третье место (называемое Большим Приходом) принимает все пошлины, собираемые со всех главных городов по всему государству, и сверх того налоги и другие сборы, взимаемые различными низшими местами, которые все поступают в этот Приказ Большого Прихода. Главные города по торговле, платящие самую значительную пошлину, суть: Москва, Смоленск, Псков, Новгород Великий, Старая Руса, Торжок, Тверь, Ярославль, Кострома, Нижний Новгород, Казань, Вологда. Эту пошлину, получаемую с больших городов, тем вернее и легче исчислить, что заранее уже определено и в точности назначено, сколько им приходится платить ежегодно. Положенный оклад они обязаны непременно внести в означенный Приказ, хотя бы сами столько не собрали; если же получат более, то излишек идет также в пользу царя.

Город Москва платит ежегодно пошлины 12 000 рублей, Смоленск 8000, Псков 12 000, Новгород Великий 6000, Старая Руса солью и другими произведениями 18 000, Торжок 800 рублей, Тверь 700, Ярославль 1200, Кострома 1800, Нижний Новгород 7000, Казань 11 000, Вологда 2000 рублей. Пошлина с других торговых городов бывает иногда более, а иногда менее значительна, смотря по их торговым оборотам и барышам в течение года..." (http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Flet ... etext3.htm).

Спасибо первоисточник я не читал.
Тем паче раз это всё даже не только таможенные пошлины, но и плюс иные сборы и вовсе цифра из челобитной якобы на имя Алексея Михайловича представляется ещё более невероятной и неверной.

Stanislaw

Просто должен Вам заметить, что уважающие себя авторы сначала "вспоминают где читали", а уж потом сообщают.

Уважающие себя авторы приводят данные в подверждения своей точки зрения,а не требуют от других опровержения своих слов которые вы вероятно считаете истинной в последней инстанции...

Пока вы до сих пор не привели данных об обороте торговли в Нарве 60-70-х г.г. XVI века, есть только некая челобитная (текст которой никто из нас не видел...) с умозрительной фантастической цифрой таможенных сборов.Опять же у вас нет данных что к Нарве приходили преимущественно крупные суда грузоподъёмностью 100 ласт и более...
Так о чём же после этого говорить?

При том что другие ваши слова, о якобы санкциях против торговли со Швецией, о якобы ненужности торговли через Белое море при наличие выхода к Балтике не подтверждаются приведёнными выше цифрами и данными.

Более того ситуация первой четверти XVIII века впрямую опровергает ваше утверждение что мол Архангельск не мог дать тех объёмов торговли какие мог дать Петербург...

С 1708 года по 1717 год - средние ежегодные внешнеторговые обороты Архангельска были выше оборотов торговли в Петребурге 1720-х - начала 1730-х годов.(загляните в статьи питерских авторов Кротова и Репнина ссылки на них в тетьей теме arturius приводил).
Другие же внешнеторговые центры на Балтике принадлежавшие России были либо транзитными как Рига и деградирдирующий Ревель, либо незначительными как Нарва и Выборг.

Судя по Вашей табличкенаивысшие сборы в Архангельске были зафиксированы в 1658 г. и составили 91 742 руб. Делим эту цифру на 4 и получаем = 22935 с полтиной рублей Ивана Грозного! А купчишки-то не соврали Тишайшему, просто считали они стоимость товаров на реальное золото

Ну во-первых не на золото, а на серебро.
Во-вторых "купцы" никак не могли считать по хлебным ценам и по ассигнациям 1880-х годов... они просто понятия не имели что так можно с цифрами обращатся...

Если же всё же посчитать на серебро то 50 000 рублей периода 60-70-х г.г. XVI века - это 207 с половиной пудов серебра. В то время как 51500 рублей за 1645 год таможенных сбров с Архангельска равны в серебре - 151 пуду.
Если же посчитать уровень среднего ежегодного сбора с 1654по 1677 г.г., - примерно 75 000 рублей, то в серебре и вовсе выйдет 220 пудов.

Оценки покупательной способности рубля в XVI веке относительно рубля
XVII века оставлю на совести Ключевского, отмечу лишь что современные исследователи такие как например Милов не разделяют взглядов Ключевского.
Да и относительно других валют рубль так сильно не подешевел если за серебрянный рубль времён Ивана Васильевича давали примерно 3 талера, а весил этот рубль 68 грамм серебром, то за рубль времён первых двух Романовых весом 48 грамм серебром давали примерно 2 талера.

А "почитать" о рубле можете у Спасского ссылку на него я уже здесь приводил потому не буду повторятся.

[Akrit]

...Пока "тупо в серебре" доходная часть бюджетов выглядит так:

1680 год - 1220 тыс. рублей - 3577 пудов серебра
1710 год - 3154 тыс. рублей - 4390 пудов серебра

Этим заявлением, уважаемый Akrit, Вы противоречите своему более раннему утверждению:

...Водарский отмечает что из-за порчи монеты по хлебным ценам рубль обесценился 2,5 раза (Водарский Я. Е. Петр I// Вопросы истории, 1993. № 6). Соответственно к 1710 году в реальных ценах доходы гос-ва по сравнению с 1680 годом не выросли...

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1 ... &start=150

Т.е., с одной стороны, Вы пишите, что реальные доходы государства в 1710 г. не выросли по сравнению с 1680 г., ориентируясь на изменение содержания серебра в монете и вызванное этим снижение покупательной способности рубля. С другой стороны, пересчитав доходы Московского царства в серебро, Вы получаете рост наполняемости казны серебром в рассматриваемое тридцатилетие на 22,7%.
Как такое могло произойти?

Вариантов два: 1) либо Вы ошиблись, 2) либо в 1680 - 1710 гг. серебро в России упало в цене почти в три раза!

Второй вариант мне кажется менее реальным.

Возвращаясь к вопросу о доходах Московского царства

Вот Котошихин в своей работе озвучивает цифру Московского бюджета в 1311 тыс. рублей и это без доходов Сибирского приказа. Он же довольно подробно расписывает доходы гос-ва по приказам. Постараюсь на днях расписать эти цифры по Котошихину...

Итак 1311 тыс. рублей это бюджет на начало 60-х годов, в серебре входит - 3842 пуда.
Ещё немалый доход давала реализация пушнины Сибирского приказа по Котошихину аж 600 тыс. рублей, но это цифра невероятная и не напрасно на мой взгляд он даёт сводную по бюджету без сибирских доходов, это косвенно подтверждает, что реальные доходы этого приказа ему были неизвестны.
По расчётам Милюкова на которого ссылается Вернадский - доходы Сибирского приказа достигали 200 тыс. руб. ежегодно. Курц приводит точные данные за один из 80-х годов и где указана цифра около 110 тыс. рублей (пишу пока по памяти потом ссылки приведу).

Исходя из этого можно утверждать что годовой бюджет Московского царства был конечно не постоянен и временами мог достигать величины 1450 тыс. рублей или даже более. Т.е. в серебре - 4250 пудов, что немногим хуже (примерно на 3%) петровских - 4390 пудов обеспеченных за счёт "обдирания мужика до липки"...

[arturius]

Сори за долгое отстутствие. У меня такой вопрос возник. А каково реальное число погибших при строительстве Петербурга? Просто данные довольно противоречивы. Спасибо.

[shuric]

Сори за долгое отстутствие. У меня такой вопрос возник. А каково реальное число погибших при строительстве Петербурга? Просто данные довольно противоречивы. Спасибо.

А кого вы предлагаете считать погибшим при строительстве?

[arturius]

ВСех, кто был умер на строительных работах.

[shuric]

За какой период?

[arturius]

Хотя бы за первые 10 лет.

[shuric]

Тысяч 20 - 30 вероятно.

[shuric]

Исходя из этого можно утверждать что годовой бюджет Московского царства был конечно не постоянен и временами мог достигать величины 1450 тыс. рублей или даже более. Т.е. в серебре - 4250 пудов, что немногим хуже (примерно на 3%) петровских - 4390 пудов обеспеченных за счёт "обдирания мужика до липки"...

Я уж и забыл об этом. Расчеты разумеется туфта, но если предположить, что они не туфта, тогда получится до липки обдирали мужика "православные цари" Московского царства. При Петре согласно расчетам такой же бюджет при большем населении - с мужика дерут соотвественно меньше.