Петр I - добро или зло для России?

[Stanislaw]

Любая дискуссия рано или поздно заходит в тупик, что мы и наблюдаем в этой теме, где большинство участников уже забыли о чем собственно идет разговор.
Рискну всё же напомнить и высказать своё предвзятое мнение по вопросу "благости" или "злостности" реформ Петра Великого для России.
Если б мне довелось писать учебники истории то я безусловно пересмотрел бы раздел Петровской эпохи. Я бы конечно не стал огульно поливать Петра Великого грязью и ни в коем случае не отказал бы ему в том месте в истории России, которое он по праву занимает. НО!
Во-первых, я отказался бы от глупейшей антитезы навязанной нам апологетами династии Романовых и "просвещенного абсолютизма" - проивопосатвления до-петровской Руси (дикой необразованной ничего не умевшей) и петровской России (соответственно в одночасье сумевшей всё и невероятно прогрессивной).
Во-вторых, я бы провел четкую грань между полезным и вредным реформаторством и в частности помимо дифирамбов военным успехам Петра, наглядно проиллюстрировал его ошибки и бездумный произвол устами его же ближайших сподвижников и примерами их контрреформаторства в рамках деятельности Верховного тайного совета.
К примеру я бы отметил, что успехи Петра в области образования, науки, техники носили узко военно-специальный характер и практически не затронули широких слоев населения, а вот налоговый гнет и военно-бюрократический деспоизм коснулись практических всех и резко ухудшили положение беднейших слоёв населения.
Наконец отдав должное его целеустремленности и решительности в Северной войне, победа в которой безусловно способствовала прогрессу России, я бы отметил, что многие внешнеполитические инициативы Петра по-сути являлись откровенными и чрезвычайно вредными для России авантюрами.

[Архивариус]

Скажите, Stanislaw, а какую интегральную оценку Вы бы выставили деятельности Петра? Выши и ниже какого деятеля российской истории Вы бы его поставили?

[Stanislaw]

Скажите, Stanislaw, а какую интегральную оценку Вы бы выставили деятельности Петра? Выши и ниже какого деятеля российской истории Вы бы его поставили?

Вы же знаете, Архивариус, мой извечный "пунктик" когда кого-то с кем-то предлагают сравнивать, я всегда требую критерии сравнения. Иначе получиться "самый одиозный проект Р ТВ".
Хорошо, попробуем!
Итак если сравнить Петра как военного организатора и полководца с другими деятелями общерусского масштаба, то в плане тактических дарований я бы поставил его ниже Александа Невского и Владимира Мономаха, а по военно-организаторским способностям (т.е. планирование и ведение войны) ниже Сталина. По этим же двум критериям я бы пожалуй приравнял его к Ивану Грозному. А ниже его (причем гораздо ниже) ставил бы Александра I, Николая I и Александра II. Особо я бы отметил, что не смотря ни на что в военной области я бы отдал предпочтение Петру I перед Алексеем Михайловичем.
Если говорить о нем как о реформаторе гражданского общества (разумея под этим величину достигнутого ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО результата реформ) то я ставил бы его ниже Сталина, Ивана Грозного и Александра II но гораздо выше Николая II и Ельцина. А приравнял его пожалуй... к Ленину.

[Akrit]

Скажите, Stanislaw, а какую интегральную оценку Вы бы выставили деятельности Петра? Выши и ниже какого деятеля российской истории Вы бы его поставили?

Вы же знаете, Архивариус, мой извечный "пунктик" когда кого-то с кем-то предлагают сравнивать, я всегда требую критерии сравнения. Иначе получиться "самый одиозный проект Р ТВ".
Хорошо, попробуем!
Итак если сравнить Петра как военного организатора и полководца с другими деятелями общерусского масштаба, то в плане тактических дарований я бы поставил его ниже Александа Невского и Владимира Мономаха, а по военно-организаторским способностям (т.е. планирование и ведение войны) ниже Сталина. По этим же двум критериям я бы пожалуй приравнял его к Ивану Грозному. А ниже его (причем гораздо ниже) ставил бы Александра I, Николая I и Александра II. Особо я бы отметил, что не смотря ни на что в военной области я бы отдал предпочтение Петру I перед Алексеем Михайловичем.
Если говорить о нем как о реформаторе гражданского общества (разумея под этим величину достигнутого ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО результата реформ) то я ставил бы его ниже Сталина, Ивана Грозного и Александра II но гораздо выше Николая II и Ельцина. А приравнял его пожалуй... к Ленину.

Ну приплыли господа...

Подобных довольно пошлых сравнений я больше всего и боялся в нашей дискуссии.

Stanislaw лучше бы вы действительно остались до конца принципиальны, со своим "пунктиком".

Мне совершенно непонятно как можно сравнивать деятелей разных эпох, каким "боком" можно сравнить Мономаха и Петра или всё того же Петра и Ельцина...

Действительно получается что-то похожее на самый одиозный проект российского ТВ.

Давайте всё же подходить к вопросу более сдержанно и взвешенно. Если и брать для сравнения кого-либо то, по-крайней мере из смежных эпох, а лучше современников исторического деятеля.

Особо я бы отметил, что не смотря ни на что в военной области я бы отдал предпочтение Петру I перед Алексеем Михайловичем.

А я особо в очередной раз должен отметить, что живи Пётр на полсотни лет раньше, он не смог бы сделать в военной области больше чем его отец. Потому что регулярных армий в полном смысле понятия в середине ХVII века, просто несуществовало - нигде.

Исходя из этого можно утверждать что годовой бюджет Московского царства был конечно не постоянен и временами мог достигать величины 1450 тыс. рублей или даже более. Т.е. в серебре - 4250 пудов, что немногим хуже (примерно на 3%) петровских - 4390 пудов обеспеченных за счёт "обдирания мужика до липки"...

Я уж и забыл об этом. Расчеты разумеется туфта, но если предположить, что они не туфта, тогда получится до липки обдирали мужика "православные цари" Московского царства. При Петре согласно расчетам такой же бюджет при большем населении - с мужика дерут соотвественно меньше.

Ага при Петре мужика просто загоняют палками в армию или государственные работы, а с того мужика что осталися на селе "дерут три шкуры", за него самого, за того мужика который участвует в военных авантюрах царя-прожектёра и ещё за того что вкалывает на строительстве болотного Парадизу или "очень нужного" Ладожского канала...

Вот действительно не "туфта". А вы бы shuric хотели бы жить в деревне при таком царе-благодетеле?

[shuric]

Я уж и забыл об этом. Расчеты разумеется туфта, но если предположить, что они не туфта, тогда получится до липки обдирали мужика "православные цари" Московского царства. При Петре согласно расчетам такой же бюджет при большем населении - с мужика дерут соотвественно меньше.

Ага при Петре мужика просто загоняют палками в армию или государственные работы, а с того мужика что осталися на селе "дерут три шкуры", за него самого, за того мужика который участвует в военных авантюрах царя-прожектёра и ещё за того что вкалывает на строительстве болотного Парадизу или "очень нужного" Ладожского канала...?

Ну ежели, согласно вашим расчетам, при Алексее казна получала столько же сколько при Петре, то тогда мужика при Алексее обдирали намного круче, поскольку та же налоговая нагрузка ложилась на в полтора два раза меньшее население. Ферштейн? Другое дело, что не могло быть таких же доходов казны при Алексее, поскольку расходы были очевидным образом меньше.

Вот действительно не "туфта". А вы бы shuric хотели бы жить в деревне при таком царе-благодетеле?

Я бы вообще ни хотел жить в деревне ни при каком царе. Чего и другим желаю

[thor]

Любая дискуссия рано или поздно заходит в тупик, что мы и наблюдаем в этой теме, где большинство участников уже забыли о чем собственно идет разговор.
Рискну всё же напомнить и высказать своё предвзятое мнение по вопросу "благости" или "злостности" реформ Петра Великого для России.
Если б мне довелось писать учебники истории то я безусловно пересмотрел бы раздел Петровской эпохи. Я бы конечно не стал огульно поливать Петра Великого грязью и ни в коем случае не отказал бы ему в том месте в истории России, которое он по праву занимает. НО!
Во-первых, я отказался бы от глупейшей антитезы навязанной нам апологетами династии Романовых и "просвещенного абсолютизма" - проивопосатвления до-петровской Руси (дикой необразованной ничего не умевшей) и петровской России (соответственно в одночасье сумевшей всё и невероятно прогрессивной).
Во-вторых, я бы провел четкую грань между полезным и вредным реформаторством и в частности помимо дифирамбов военным успехам Петра, наглядно проиллюстрировал его ошибки и бездумный произвол устами его же ближайших сподвижников и примерами их контрреформаторства в рамках деятельности Верховного тайного совета.
К примеру я бы отметил, что успехи Петра в области образования, науки, техники носили узко военно-специальный характер и практически не затронули широких слоев населения, а вот налоговый гнет и военно-бюрократический деспоизм коснулись практических всех и резко ухудшили положение беднейших слоёв населения.
Наконец отдав должное его целеустремленности и решительности в Северной войне, победа в которой безусловно способствовала прогрессу России, я бы отметил, что многие внешнеполитические инициативы Петра по-сути являлись откровенными и чрезвычайно вредными для России авантюрами.

+5!

[thor]

Ну ежели, согласно вашим расчетам, при Алексее казна получала столько же сколько при Петре, то тогда мужика при Алексее обдирали намного круче, поскольку та же налоговая нагрузка ложилась на в полтора два раза меньшее население. Ферштейн? Другое дело, что не могло быть таких же доходов казны при Алексее, поскольку расходы были очевидным образом меньше.

Весьма загадочная фраза, ибо население России при Петре в сранение со временами Алексея Михайловича существенно не увеличилось, тогда как доходы казны (и тем более расходы) - выросли. Вопрос - насколько выросли налоги при Петре?

[shuric]

Ну ежели, согласно вашим расчетам, при Алексее казна получала столько же сколько при Петре, то тогда мужика при Алексее обдирали намного круче, поскольку та же налоговая нагрузка ложилась на в полтора два раза меньшее население. Ферштейн? Другое дело, что не могло быть таких же доходов казны при Алексее, поскольку расходы были очевидным образом меньше.

Весьма загадочная фраза, ибо население России при Петре в сранение со временами Алексея Михайловича существенно не увеличилось, тогда как доходы казны (и тем более расходы) - выросли. Вопрос - насколько выросли налоги при Петре?

Точных данных нет, но все таки увеличилось. С 7-8 млн до примерно 16 в 1725 году (это конечно с учетом завоеваний). Про доходы казны - вот Аркит уверяет что они остались такими же. Разумеется это чепуха.

[Akrit]

Ну ежели, согласно вашим расчетам, при Алексее казна получала столько же сколько при Петре, то тогда мужика при Алексее обдирали намного круче, поскольку та же налоговая нагрузка ложилась на в полтора два раза меньшее население. Ферштейн? Другое дело, что не могло быть таких же доходов казны при Алексее, поскольку расходы были очевидным образом меньше.

Весьма загадочная фраза, ибо население России при Петре в сранение со временами Алексея Михайловича существенно не увеличилось, тогда как доходы казны (и тем более расходы) - выросли. Вопрос - насколько выросли налоги при Петре?

Точных данных нет, но все таки увеличилось. С 7-8 млн до примерно 16 в 1725 году (это конечно с учетом завоеваний). Про доходы казны - вот Аркит уверяет что они остались такими же. Разумеется это чепуха.

Ну для чего ерунду откравенную пишите shuric? Этот расчёт на основе цифры Котошихина, которая может быть неточна и расчёт поэтому достаточно условен, я не настаивал на его 100% верности, а лишь предполагал.

Разговор с Архивариусом с самого начала зашёл о сравнении "бюджетов" России в 1680 году и в 1710 году.

Цифры на эти два года есть совершенно точные:

1678 год - 1221 тыс. рублей ( в серебре составляет ~ 3640 пудов)
1710 год - 3134 тыс. рублей ( в серебре составляет ~ 4350 пудов)

Только структура этих "бюджетов" разная - в 1680 году - 44% составляли прямые и черезвычайные налоги и 56% косвенные + судебные пошлины.

в 1710 году - 57% составляли прямые и чрезвыйчайные налоги, а на косвенные приходилось 43 %

Ну нужно ещё при этом помнить что пик сборов от гениальной налоговой политики Петра пришёлся вовсе не на 1710 год (когда казалось бы всё самое сложное уже, над шведскими войсками были достигнуты решающие победы...), а на последние годы правления великого - когда например в 1723 году было собранно различных поборов на фантастическую сумму - 8600 тыс.!!! ( из запланираванных 9200).

Напомню некоторые из этих "архиважных" поборов:
в 1711 году был введен налог «на дачу петербургским работникам», затем «на известное жжение», «на кирпичное дело» и «на городовое строение» – в общей сложности 35 коп. со двора. Далее «санкт-петербурский провиант», составлявший в 1712-1717 годах в среднем 60 коп. в год, а с 1718 года – 1 рубль со двора. В 1714-1715 годах собирали «на каменное строение на острове Котлин» по 25 коп., в 1716-1717 годах «на гаванное строение в Петербурге» по 1 руб. 21 коп, в 1718-1719 годах на постройку Ладожского канала по 70 коп. и т.д.

Относительно оценок населения.
Водарский если не ошибаюсь оценивает на 1678 год население России в 8.5 млн., а тот же Миронов на 1710 год в 11-12 млн., на 1724 год наиболее распространённая оценка 15.5 млн. (хотя вероятнее всего она завышена + к тому и границы гос-ва по сравнению 1678 годом изменились.)

[Stanislaw]

Ну приплыли господа...
Подобных довольно пошлых сравнений я больше всего и боялся в нашей дискуссии.

Полегче в оценках, Akrit, у меня ведь тоже далеко не всегда Ваши суждения вызывали прилив восторгов...

Мне совершенно непонятно как можно сравнивать деятелей разных эпох, каким "боком" можно сравнить Мономаха и Петра или всё того же Петра и Ельцина...

Разумеется, уважаемый! А всё это от того, что Вы толком и не читали моего сообщения поскольку в нем я четко обозначил по КАКИМ именно критериям сравниваю этих деятелей.
Почему собственно я не могу сравнить военно-тактические дарования Петра I, Владимира Мономаха и Александра Невского? И тот и другой были деятелями общероссийского масштаба Но при этом и полководцами в полном смысле этого слова, т.е. они руководили сражениями непосредственно на поле боя. Александр Невский и Владимир Мономах были наделены даром Божьим - полководческим талантом и уже в самом юном возрасте продемонстрировали это в полной мере. Петр был хорошим ремесленником, который долго и трудно рос в настоящего полководца - но (опять же не отказываю ему в этом) он стал им.
А вот сравнивать в таком контексте Петра и Сталина было бы глупо поскольку Сталин самостоятельно сражениями не командовал.
Хотя сопоставить два этих персонажа в контексте военно-организаторских способностей вполне возможно с моей точки зрения.

А я особо в очередной раз должен отметить, что живи Пётр на полсотни лет раньше, он не смог бы сделать в военной области больше чем его отец. Потому что регулярных армий в полном смысле понятия в середине ХVII века, просто несуществовало - нигде.

Вот пример предубеждения не обоснованного никакими доводами.
Алексей был неплохим царем и в военном деле добился немалого, но с чего Вы взяли, что большего достичь было нельзя? И тем паче неподсилу это Петру? С моей точки зрения современник Алексея Михайловича Густав Адольф сделал и добился гораздо больше Тишайшего в военном деле.

[thor]

Ну ежели, согласно вашим расчетам, при Алексее казна получала столько же сколько при Петре, то тогда мужика при Алексее обдирали намного круче, поскольку та же налоговая нагрузка ложилась на в полтора два раза меньшее население. Ферштейн? Другое дело, что не могло быть таких же доходов казны при Алексее, поскольку расходы были очевидным образом меньше.

Весьма загадочная фраза, ибо население России при Петре в сранение со временами Алексея Михайловича существенно не увеличилось, тогда как доходы казны (и тем более расходы) - выросли. Вопрос - насколько выросли налоги при Петре?

Точных данных нет, но все таки увеличилось. С 7-8 млн до примерно 16 в 1725 году (это конечно с учетом завоеваний). Про доходы казны - вот Аркит уверяет что они остались такими же. Разумеется это чепуха.

Каких таких завоеваний? Что, в прибалтийских провинциях Швеции проживало 7-8 млн. чел.? Что за х...ня? Новое открытие в истории? Лавры Фоменко покоя не дают?

[Stanislaw]

+5!

Спасибо, thor.
К сожалению не мы пишем учебники истории.

[thor]

С моей точки зрения современник Алексея Михайловича Густав Адольф сделал и добился гораздо больше Тишайшего в военном деле.

Алексей Михайлович и Густав-Адольф - современники? Вы, вероятно, хотели сказать, Михаил Федорович и Густав-Адольф? А насчет того, чего больше добились военном деле, Густав или Алексей - тут еще можно поспорить...

[shuric]

Ну для чего ерунду откравенную пишите shuric? Этот расчёт на основе цифры Котошихина, которая может быть неточна и расчёт поэтому достаточно условен, я не настаивал на его 100% верности, а лишь предполагал.

Разговор с Архивариусом с самого начала зашёл о сравнении "бюджетов" России в 1680 году и в 1710 году.

Цифры на эти два года есть совершенно точные:

1678 год - 1221 тыс. рублей ( в серебре составляет ~ 3640 пудов)
1710 год - 3134 тыс. рублей ( в серебре составляет ~ 4350 пудов)

Где вы взяли эти "соверешенно точные" цифры меня не волнует, но утверждение, что по сравнению 1678 в 1710 бюджет вырос в 1.2 раза это не преувеличение, а очевидный бред. Расходы выросли многократно (армия, флот, бюрократия, дипломатическая служба, строительство СПб и иных городов и крепостей, придворная жизнь, просвещение, создание мануфактур и т.д. и т.п.), а доходы остались практически такими же! На что же тогда тратились деньги в 1678 году - на содержание юродивых? Я конечно понимаю, что эта алчная саранча сжирала много, но не настолько же.

А по поводу роста населения - если принять что в 1678 было 8.5 млн. чел, а в 1724 насчитывалось 15.5 млн. чел, то из простой геометрической прогрессии следует, что в 1710 имелось 12.885 млн. чел.
Тогда исходя из ваших данных в 1678 имелось 3640/8.5 млн=0.0004282 пуда на человека, а в 1710 4350/12.885=0.000376 пуда на человека. Видите как юродивые народ грабили?

[shuric]

Точных данных нет, но все таки увеличилось. С 7-8 млн до примерно 16 в 1725 году (это конечно с учетом завоеваний). Про доходы казны - вот Аркит уверяет что они остались такими же. Разумеется это чепуха.

Каких таких завоеваний? Что, в прибалтийских провинциях Швеции проживало 7-8 млн. чел.? Что за х...ня? Новое открытие в истории? Лавры Фоменко покоя не дают?

Тор может вам стоит по новой пойти учится? А то, если вы источники читаете так, как вы читаете мои ответы - мне жаль нашу историческую науку. Написано "с учетом завоеваний". То есть 16 млн. это демографический рост (слыхали о таком?) + население Прибалтики и Старой Финляндии.