Русско-китайские отношения до Опиумных войн

[Дайчин-баатар]

К счастью, недоразумение с "сибирскими казаками" разрешено.

У Карамзина сказано:
Уже твердо зная путь в сию столицу Едигерову и Кучюмову, где бывали чиновники Московские, любопытный Иоанн желал узнать и страны дальнейшие: для того в 1567 году послал двух Атаманов Ивана Петрова и Бурнаша Ялычева за Сибирь на юг с дружественными грамотами к неизвестным властителям неизвестных народов. Атаманы благополучно возвратились и представили Государю описание всех земель от Байкала до моря Корейского, быв в Улусах Черной, или Западной Мунгалии, подвластной разным Князям, и в городах Восточной, или Желтой, где царствовала женщина и где народ пользовался выгодами земледелия, скотоводства, торговли. Упомянув по слуху о Туркестане, Бухарин, Кашгаре, Тибете, путешественники Иоанновы сказывают в своем любопытном донесении, что грамота Мунгальской Царицы отверзла для них железные врата стены Китайской; но что, свободно достигнув богатого, многолюдного Пекина, они не могли видеть Императора, не имев к нему даров от Государя. (т. 9, гл. 6)

Следовательно, "сибирскими" Атаманы стали в словарях Брокгауза и Ефрона, Половцова и последующих компиляторов.

Все понятно - в те годы смещение событий на 40 и более лет - норма. У Бичурина события Имджинской войны (1592-1598) постоянно происходят в 1507 г.

Карамзин, поскольку не имел нормальных документальных свидетельств, попутал даты посольства Петлина, исказил его в Петрова, придумал некого татарина-сопровождавшего и сочинил все остальное от себя - для науки тех лет это свойственно.

Так что увы, его сочинение, хотя и отвечало требованиям эпохи (по уровню проработки темы), источником не является.

[sasha a]

Напрасно вы, уважаемый Дайчин-баатар, всех собак на Карамзина понавешали. Он ничего не выдумывал. Источник существует. "Путешествие казацких атаманов Ивана Петрова и Бурнаша Ялычева в Китай" известно по Хронографу первой половины 17 в., вкупе с 4 списками с него. "Путешествие" было издано А.Поповым в 1869 г. по наиболее точному списку Хронографа, со всеми вариантами написания, и вошло в сборник "Изборник славянских и русских сочинений, внесенных хронографы русской редакции. М. 1869, стр. 430 — 437.

Куpц, Адрианова-Перетц и иже с ними считают, что во всем виноваты составители Хронографа, которые ввели в заблуждение Карамзина, "ошибочно приписав описание путешествия Петлина, совершенное им в 1618 г., Петрову, с указанием на 1567 г."

Остается проверить, так ли это на самом деле, и ответить на вопросы:
1) каким образом можно было перепутать 1567/7075 и 1618/7126 года, которые и в цифровом и в буквенном выражении и рядом не стояли?
2) откуда взялось имя Бурнаша и куда делся напарник Петлина?
3) насколько тексты идентичны?

Думаю, Путешествие Петлина 1618 г. у Вас есть, и Вы не откажетесь выложить его на Геродоте или дать ссылку в иннете.
Теперь дело за малым: найти Путешествие Петрова 1567 г. Надеюсь, уважаемые геродотцы в этом нам помогут.

[sasha a]

Пэ.Сэ. А что ж Вы, уважаемый Дайчин-баатар, не упомянули о сообщении Мендеса Пинто о том, что примерно в 1544 г. он встречал "московитов" в северном Китае, в городе Tuymicao:

"Взятый в плен китайцами за разбой у китайских берегов, Пинто был присужден ими к тяжелым принудительным работам в провинции Шеньси, откуда его освободили монголы во время одного на набегов на Китай. В то время, как он, вместе со своими освободителями, находился в китайском городе Тuymican (по объяснениям Вaddeleу — Kwei ho-chang) туда, к монгольскому владетелю, прибыли послы из различных стран: "Другой был король могорский (Mogores), государство которого находится в самом сердце страны около Coraezones (Хорассана?), области, близкой к Персии и царству Делийскому (Dely) и Хиторскому (Chitor), и государь, называемый Каран (Caran), который, как мы узнали здесь, имеет границы своего владения в горах Гонкалидана (Goncalidan), вместе с людьми, которых местные жители называют московитами (Moscovites), и несколько человек которых мы видели в этом городе (т. е. Тюймикане): они белокуры, хорошо сложены, одеты в широкие штаны, дорожные плащи с широкими рукавами и шапки, подобно фламандцам и швейцарцам, которых мы видели в Европе, причем наиболее уважаемые из них были одеты в кафтаны, подбитые соболями и другими мехами. Все они носили большие и широкие сабли, и мы заметили, что в своей языке они употребляли и некоторые латинские слова, и что даже, зевая, они трижды повторяли: Dominus! Dominus! Dominus! Это показалось нам скорее по-язычески, чем по-христиански; что же еще хуже было в них — это содомский грех, которому они очень были подвержены".

"Московия" еще раз названа у Пинто по другому поводу; согласившись совершить путешествия из Tuymicao в компании с посольством "татарского короля" к "королю Кохинхины", он поехал вниз по течению некой реки (J. Baddeley, op. cit. p. XIV, несмотря на очевидные искажения и ошибки в этом рассказе, все же находят его правдоподобным), и на третий день достиг небольшого городка Piuanguium (J. Baddeley сближает его c Pulisanghin Марко Поло или Pulisangu на карте Гвастальдо: "Tertia Pars Asiae", 1561), где внимание его обратили башни и зубчатые стены, широкие рвы, каменные мосты и в особенности орудия особой конструкции, сделанные из дерева и напоминающие насосы. "Когда я спросил у посланников, кто изобрел этот способ стрельбы? Они отвечали нам — люди, называемые Аlimanis из страны, называемой Musсоо, прибывшие сюда через озеро соленой воды, очень глубокое и обширное, на 9-ти вёсельной лодке, в общество женщины-вдовы, владетельницы местности, называемой Guaytor, которую, как говорили, король датский изгнал из ее страны".

(Указание на женщину - очень интересно, как помните, у Бурнаша и Петрова имелась проездная грамота от некой правительницы Восточной Мугалии)

ИОГАНН ФИЛИПП КИЛЬБУРГЕР. КРАТКОЕ ИЗВЕСТИЕ О РУССКОЙ ТОРГОВЛЕ, КАКИМ ОБРАЗОМ ОНАЯ ПРОИЗВОДИЛАСЬ ЧРЕЗ ВСЮ РУССИЮ В 1674 ГОДУ//Сибирь в известиях западно-европейских путешественников и писателей. Т. 1. Ч. II. Иркутск. Крайгиз. 1936. С.53 прим. 5

Таким образом, моя гипотеза о том, что русские могли иметь торговые связи с Китаем до официального установления дип. отношений, имеет подтверждение в источниках. Может быть, Вам стоит пересмотреть категоричность в своих высказываниях?

[Дайчин-баатар]

Напрасно вы, уважаемый Дайчин-баатар, всех собак на Карамзина понавешали. Он ничего не выдумывал. Источник существует. "Путешествие казацких атаманов Ивана Петрова и Бурнаша Ялычева в Китай" известно по Хронографу первой половины 17 в., вкупе с 4 списками с него. "Путешествие" было издано А.Поповым в 1869 г. по наиболее точному списку Хронографа, со всеми вариантами написания, и вошло в сборник "Изборник славянских и русских сочинений, внесенных хронографы русской редакции. М. 1869, стр. 430 — 437.

Куpц, Адрианова-Перетц и иже с ними считают, что во всем виноваты составители Хронографа, которые ввели в заблуждение Карамзина, "ошибочно приписав описание путешествия Петлина, совершенное им в 1618 г., Петрову, с указанием на 1567 г."

Остается проверить, так ли это на самом деле, и ответить на вопросы:
1) каким образом можно было перепутать 1567/7075 и 1618/7126 года, которые и в цифровом и в буквенном выражении и рядом не стояли?
2) откуда взялось имя Бурнаша и куда делся напарник Петлина?
3) насколько тексты идентичны?

Думаю, Путешествие Петлина 1618 г. у Вас есть, и Вы не откажетесь выложить его на Геродоте или дать ссылку в иннете.
Теперь дело за малым: найти Путешествие Петрова 1567 г. Надеюсь, уважаемые геродотцы в этом нам помогут.

Не найдете. Просто его нет. Понимаете - НЕТ! И быть не могло! Вы понимаете разницу в политической и экономической ситуации в 1618 и 1567 годах? И понимаете, что НЕТ СВИДЕТЕЛЬСТВ?

А вот Петлин - это факт.

1619 г. сентября 23. — Сказка томского казака И. Петлина на стане в слободе Солдоге о его поездке в Китай

/л. 2/ А 128 году сентября в 23 день на государеве стану на Солдоге сибирской казак Иван Петлин в роспросе сказал:

В прошлом во 126 году послал ево да товарыща ево казака Ондрюшку Мундова ис Томского города боярин и воевода князь Иван Семенович Куракин провожать послов, что присыланы ко государю от Алтына-царя, и проведать велел им про Китайское государство.

И они поехали ис Томского города о Николине дни вешнем (9 мая), а ехали ис Томы из Киргиз, а Киргиз от Томы 10 дён ходу скорым обычаем. А в Киргизе князец Немей под государевою царскою высокою рукою корм им и подводы дал. И они шли Киргискою землею половину дни, и пришли в Мугольское государство, где царствует Алтын-царь. И у Алтына-царя были, и Алтын-царь им подводы и корм дал, и отпустил. И шли они Алтыновою землею до Широмугальские земли, где царствует царица Манчика, 5 недель. И у царицы Манчики были, и царица им велела дать корм и подводы. И шли они Широмугальскою землею 4 дни. И пришли оне в Китайское государство, /л. 3/ словет Крым, зделана стена каменая в вышину сажень с 15. И шли они подле той стены с приходу 10 дён, а подле стены сидят села и деревни Манчики-царицы. И в те 10 дён, идучи, на стене никово не видали. И приехали в ворота, и в воротех стоят пищали велики, а ядро в них з голову человечью, и людей в воротех много, с 3000 человек. А приезжают к воротам торговать с товары Алтыновы люди, да приезжают к тем же воротам с лошедьми и торгуют с китайскими людьми, а за стену Алтыновых людей пущают немного.

И всего шли от Томи до ворот, опричь простойных дней, 12 недель. А от ворот шли по городом до большого до китайского города 10 дён. И пришли в китайской город после Семеня дни (1 сентября 1618 г.). И поставили их на большом на посольском дворе. И были они в Китае городе 4 дни. И приезжал к ним на двор дьяк, а с ним по 200 человек на ишеках, а люди нарядны. И их подчивал раманеею и всякими заморскими питьями. И говорили: прислал де к вам царь Тайбун, а велел вас спросить, для чего естя в Китайское государство пришли? И оне де ему сказали, что великий /л. 4/ государь царь и великий князь Михайло Федорович всеа Русии прислал их Китайское государство проведать и царя видеть. И он им сказал, что им царя видеть без поминков нельзя, и дал им грамоту. И они ту грамоту привезли в Тоболеск, и ис Тобольска та грамота прислана ко государю с ними.

А пошли оне ис Китайского государства после Покрова святые Богородицы (1 октября 1618 г.) 10 дней спустя, и пришли в Томской город тово ж году о Троицыне дни (16 мая 1619 г.).

ЦГАДА, ф. Монгольские дела, оп. 1, 1618 г., д. № 1, лл. 2—4. Подлинник.

Опубл.: Ф. И. Покровский, Путешествие в Монголию и Китай сибирского казака Ивана Петлина в 1618 г. — «Известия отделения русского языка и словесности ими. Академии наук 1913 г.», т. 18, кн. 4, СПб., 1914, стр. 285—286; Отдельное издание, СПб., 1914, стр. 29—30; Чжан Синь-лань, Чжун-Си цзяотун шиляо хуйбянь, Пекин, 1930, стр. 527—528; «Материалы по истории русско-монгольских отношений. 1607—1636», 1959, № 37, стр. 88.

Вот для Вас и раскрылась (надеюсь) "тайна" "восточной женщины" - это Саньнянцзы или Манж-хатан, т.н. "Троекратная боярыня".

В свое время я писал про нее в статье о городах Монголии XVII века. "Девушка" высоко котировалась у минских китайцев и ее сопровождение действительно "открыло ворота" в Великой Стене.

Еще раз - во времена Ивана Грозного Русское государство ни морально, ни экономически было не готово к контакту с Китаем. Более того, такой потребности не было. И не было самой возможности.

[Дайчин-баатар]

Пэ.Сэ. А что ж Вы, уважаемый Дайчин-баатар, не упомянули о сообщении Мендеса Пинто о том, что примерно в 1544 г. он встречал "московитов" в северном Китае, в городе Tuymicao:

"Взятый в плен китайцами за разбой у китайских берегов, Пинто был присужден ими к тяжелым принудительным работам в провинции Шеньси, откуда его освободили монголы во время одного на набегов на Китай. В то время, как он, вместе со своими освободителями, находился в китайском городе Тuymican (по объяснениям Вaddeleу — Kwei ho-chang) туда, к монгольскому владетелю, прибыли послы из различных стран: "Другой был король могорский (Mogores), государство которого находится в самом сердце страны около Coraezones (Хорассана?), области, близкой к Персии и царству Делийскому (Dely) и Хиторскому (Chitor), и государь, называемый Каран (Caran), который, как мы узнали здесь, имеет границы своего владения в горах Гонкалидана (Goncalidan), вместе с людьми, которых местные жители называют московитами (Moscovites), и несколько человек которых мы видели в этом городе (т. е. Тюймикане): они белокуры, хорошо сложены, одеты в широкие штаны, дорожные плащи с широкими рукавами и шапки, подобно фламандцам и швейцарцам, которых мы видели в Европе, причем наиболее уважаемые из них были одеты в кафтаны, подбитые соболями и другими мехами. Все они носили большие и широкие сабли, и мы заметили, что в своей языке они употребляли и некоторые латинские слова, и что даже, зевая, они трижды повторяли: Dominus! Dominus! Dominus! Это показалось нам скорее по-язычески, чем по-христиански; что же еще хуже было в них — это содомский грех, которому они очень были подвержены".

"Московия" еще раз названа у Пинто по другому поводу; согласившись совершить путешествия из Tuymicao в компании с посольством "татарского короля" к "королю Кохинхины", он поехал вниз по течению некой реки (J. Baddeley, op. cit. p. XIV, несмотря на очевидные искажения и ошибки в этом рассказе, все же находят его правдоподобным), и на третий день достиг небольшого городка Piuanguium (J. Baddeley сближает его c Pulisanghin Марко Поло или Pulisangu на карте Гвастальдо: "Tertia Pars Asiae", 1561), где внимание его обратили башни и зубчатые стены, широкие рвы, каменные мосты и в особенности орудия особой конструкции, сделанные из дерева и напоминающие насосы. "Когда я спросил у посланников, кто изобрел этот способ стрельбы? Они отвечали нам — люди, называемые Аlimanis из страны, называемой Musсоо, прибывшие сюда через озеро соленой воды, очень глубокое и обширное, на 9-ти вёсельной лодке, в общество женщины-вдовы, владетельницы местности, называемой Guaytor, которую, как говорили, король датский изгнал из ее страны".

(Указание на женщину - очень интересно, как помните, у Бурнаша и Петрова имелась проездная грамота от некой правительницы Восточной Мугалии)

ИОГАНН ФИЛИПП КИЛЬБУРГЕР. КРАТКОЕ ИЗВЕСТИЕ О РУССКОЙ ТОРГОВЛЕ, КАКИМ ОБРАЗОМ ОНАЯ ПРОИЗВОДИЛАСЬ ЧРЕЗ ВСЮ РУССИЮ В 1674 ГОДУ//Сибирь в известиях западно-европейских путешественников и писателей. Т. 1. Ч. II. Иркутск. Крайгиз. 1936. С.53 прим. 5

Таким образом, моя гипотеза о том, что русские могли иметь торговые связи с Китаем до официального установления дип. отношений, имеет подтверждение в источниках. Может быть, Вам стоит пересмотреть категоричность в своих высказываниях?

Мне пересмотреть? Еще раз по буквам - Вы сначала разберитесь в теме. Ведь половина того, что Вы скопировали и выложили - смеху подобно!

1) обратите внимание, что "встреча" происходит в Монголии (!)

2) Монголы с русскими в те годы не общались

3) реалии о "московитах" радикально не русские - содомия (ну чисто русский грех!), латинские слова (да за это православные священники просто сгноили бы!) и т.д.

4) посмотрите на карту - где Монголия и где Кохинхина (южный Вьетнам!). Может, Вы еще найдете следы монгольско-вьетнамских связей в период Мин?

5) почему немцы (алеманы) называются людьми из Московии?

6) Вас не смущает, что Вы ничего не знаете о китайской архитектуре и фортификации и так доверяете сказке, в которой никто не хотел разбираться?

7) а как насчет пушечек из дерева?

и что там про датские корни монгольской княгини?

Все остальное - прямые сношения монголов с областями Персии и Индии - это бред Пинто.

Рассматривайте его сообщение, как развлекательный роман, где вопросы географии вообще отложены куда-то далеко-далеко. Для развлечения читателей хватит и его фантазий.

Еще раз - прежде, чем копировать заведомо непроработанный материал - сначала разберитесь с ним!!!
_________________________________________________________

А вот про "восточную женщину" из реальных источников:

Княгиня Манчикатута, т. е. Манчи-хатун (совр. халх-монг. Маж-хатан), известна в истории династии Мин под именем Саньнянцзы. «Княгиня эта, — писал Д. Покотилов, — отличалась недюжинным умом и несла на себе почти все тяготы правления, она заведывала всеми войсками и усиленно заботилась о соблюдении порядка в пограничных местностях империи, зорко следя за тем, чтобы монгольские военачальники не производили никаких грабежей. Все ее боялись и слушались. В благодарность китайцы пожаловали энергичной ханше титул «чжуншунь фужэнь» (Д. Покотилов, История восточных монголов в период династии Мин, 1368—1644, СПб., 1893, стр. 206).

По указанию П. Кафарова, опиравшегося на китайские и монгольские источники, Саньнянцзы «жила в Байшин хотоне со своим внуком (а не сыном) Бошокту, в других двух городках жили другие два внука ее Соном и Маоминган» (П. Кафаров, Заметки архимандрита Палладия о путешествии в Китай казака Петлина, — ЗВОРАО, т. VI, СПб., 1892, стр. 307).

Город, который можно отождествить с той транслитерацией, что предлжил Бэддли (достаточно устарел на данный момент) - это Хухэ-Хото (кит. Гуйхуачэн), ставка Чахарского хана. Но Байшин-хотон - это иное место.

[Дайчин-баатар]

и на третий день достиг небольшого городка Piuanguium (J. Baddeley сближает его c Pulisanghin Марко Поло или Pulisangu на карте Гвастальдо: "Tertia Pars Asiae", 1561), где внимание его обратили башни и зубчатые стены, широкие рвы, каменные мосты и в особенности орудия особой конструкции, сделанные из дерева и напоминающие насосы.

Пул-и Сангин - просто "каменный мост" на фарси. Есть даже такое местечко на границе с Афганистаном - переправа через р. Вахш.

Пул-и Сангин — также название моста, "лучшего в свете" (по мнению Марко Поло). Выстроенный из чудесного серого мрамора, украшенный изваяниями львов, этот мост покоился на двадцати четырех сводах. Мост был переброшен через реку Юндинхэ, приток Бэйхэ, и находился совсем неподалеку от Ханбалыка (Пекина), к юго-западу от китайской столицы. Впоследствии он был разрушен, но заменен новым мостом, широко известным и ныне под названием Лугоуцяо. Во времена Мендеса Пинто ближним к мосту Пул-и Сангин городом был Фоучен.

Мост Марко Поло, он же Пул-и Сангин (кит. 盧溝橋 Лугоуцяо) — десятипролётный средневековый мост в 15 км от Пекина. «Превосходный мост, настолько прекрасный, что у него едва ли найдётся соперник в мире» (Марко Поло). Мост над речкой Люгоу (ныне не существующей) был выстроен из цельного гранита в 1189—1192 годах и последний раз обновлялся в 1698 году. Длина моста 266,5 метров, ширина 9,3 метров.

Какие русские там? Какие монголы? Какие Вьетнам и Персия?

[Дайчин-баатар]

Мост Пул-и Сангин:



Надо отметить "чисто русские архитектурные черты" этого мостика!

Вообще, одним из главных поручений послам, следовавшим в XVII в. в Китай и Русского государства, было привлечение на русскую службу мастеров, умевших строить каменные мосты!!!

[sasha a]

Не найдете. Просто его нет. Понимаете - НЕТ! И быть не могло! Вы понимаете разницу в политической и экономической ситуации в 1618 и 1567 годах? И понимаете, что НЕТ СВИДЕТЕЛЬСТВ?

А вот Петлин - это факт.

Нет, я ей-богу закричу! (с)

Уважаемый Дайчин, если Вы мне не доверяете, то прислушайтесь к словам уважаемый источниковедов, которые утверждают, что источник - есть.
Ну, нельзя же так: если что не укладывается в собственную схему - выкидывать, объявлять химерой, мифом и плодом больного воображения. Это, знаете ли, попахивает махровой фоменковщиной.

Я и не утверждаю, что Петлин - это не факт! Я говорю, что было два (2) хождения: одно в 1567 г., второе - в 1618 г.
И если Вы внимательно присмотритесь к событиям того и другого года в России, то Вы поймете, что для этих "неудавшихся" посольств имелись веские основания. Они и должны были произойти в эти годы, т.к. от этого зависило ход дальнейших событий в русско-английских отношениях.

Еще раз - во времена Ивана Грозного Русское государство ни морально, ни экономически было не готово к контакту с Китаем. Более того, такой потребности не было. И не было самой возможности.

Вот это - совершенно голословное утверждение.
Самое главное - потребность была: английские коробейники стояли на пороге и жадно заглядывали через плечо Ивана Грозного: "а вот у вас там, за забором, богатый сосед живет. Так мы у него всякого добра выменять хотим, а потом в Европе продать за сумасшедшие деньги. Так нельзя ли через ваш огород тропиночку проложить, а?"
Да наши были бы последними дураками, если бы не воспользовались возможностью и не взяли бы плату за вход. И чем дольше бы англичане стояли у порога и томились бы от предвкушения богатых барышей, тем выше была бы плата.
Но иногда русским приходилось демонстрировать, что калиточка из России в Китай существует, и замочек смазан маслицем, и стоит только нам захотеть...
В 1567 г. у Ивана Грозного созрел гениальный план русско-английского военного союза. Как только Петров и Бурнаш вернулись из Китая в 1569 г., так русский посол Совин отправился в Лондон.
О ситуации в 1618 г. вы и сами догадетесь, я надеюсь.

[Дайчин-баатар]

"Держите меня, черти - я беснуюсь!" (с)

Вот что писал Кильбургер о первом русском посольстве в Китай (это если Вы не обратили внимание, когда он датирует начало контактов Русского государства и Китая):

О китайской торговле

В 1654 году русские с усердием начали стараться о торговле в "Катае" или "Хине", и тогда отправили первое свое посольство к хану Великой Татарии в Пекин (по-русски "Камбалык"), как видно ниже, в последней главе V-ой части. Посредством этого самого они столь многого достигли, что с того времени установилась в сибирском городе Тобольске между ними и китайцами торговля, которая теперь же год от году увеличивается. Китайские купцы привозят всякого рода пестрые татарские и китайские шелковые материи или штофы, плис разных цветов и крепкую выбойку, которая или совсем белая или же только одного цвета. Она называется русскими "китайкой" и каждый кусок содержит ни больше ни меньше как 8 1/4 аршина. Они также привозят драгоценные камни, как-то: рубины, топазы и один вид, называемый "лалами", которые цветом несколько бледнее рубинов, также простой фарфор, мускус ("кабардин"), бобровую струю, хинный корень (Radix Chinae), ревень, чай, бадьян, о чем упоминается выше, в I части гл. II, и многие другие товары, попадающиеся в государстве Хине и в Великой Татарии. Они особенно начинают теперь также возить в Сибирь шелк, который несравненно нежнее персидского. В 1673 году они продали царю 25 пудов, который был так великолепен и нежен, что один немец, в свою очередь, заплатил за пуд его 120 рублей и отправил в Гамбург. Эти татарские купцы не смеют приходить со своими товарами дальше, чем в пограничный и главный сибирский город Тобольск, откуда русские везут купленные ими же товары или в Москву или в Архангельск. Часто упоминаемые китайцы скупают все сибирские и часть казанских горностаев, так что их не только совсем нельзя достать в Москве, но и все горностаи вообще дороги. Они отвозят с собою также много простых соболей. Продолжению этой торговли теперь оказывает немалую услугу длинная река Иртыш, которая издалека идет из Татарии и вливается в реку Обь, и легко поверить, что если бы русские были такими любознательными, как другие европейцы, то водный путь из реки Оби в Хину и Ост-Индию мог быть безошибочно открыт.

И тут огромная ошибка у него - подданные империи Цин не выезжали за пределы своего государства. Торг в Тобольске вели джунгары и уйгуры.

Так что любой источник, прежде чем его сделать его "копи-пэйст", надо сначала изучить, проверить, а потом применять!!!

В общем, снова возвращаюсь к словам Гимнаста из "Гаргантюа и Пантагрюэля": "Держите меня, черти..."

[Дайчин-баатар]

Уважаемый Дайчин, если Вы мне не доверяете, то прислушайтесь к словам уважаемый источниковедов, которые утверждают, что источник - есть.

Давайте так - Вы не привели ни одного убедительного оказательства, кроме срочно скопированной ерунды. Поэтому на всякий случай - в этой теме Я могу решить, убедителен источник или нет.

Ну, нельзя же так: если что не укладывается в собственную схему - выкидывать, объявлять химерой, мифом и плодом больного воображения. Это, знаете ли, попахивает махровой фоменковщиной.

Еще раз - Вы понимаете, что у Карамзина стандартная для работ XVIII века ошибка?

И если Вы внимательно присмотритесь к событиям того и другого года в России, то Вы поймете, что для этих "неудавшихся" посольств имелись веские основания. Они и должны были произойти в эти годы, т.к. от этого зависило ход дальнейших событий в русско-английских отношениях.

Англия тут не причем. Англичане физически не могли пройти в Китай, хотя о нем знали от португальцев, появившихся в Китае уже к 1511 г. но через Русское государство пути ТОЖЕ НЕ БЫЛО!!! ФИЗИЧЕСКИ!!!

Вот это - совершенно голословное утверждение.
Самое главное - потребность была: английские коробейники стояли на пороге и жадно заглядывали через плечо Ивана Грозного: "а вот у вас там, за забором, богатый сосед живет. Так мы у него всякого добра выменять хотим, а потом в Европе продать за сумасшедшие деньги. Так нельзя ли через ваш огород тропиночку проложить, а?"

Аргументов нет - усилить голосом?

Еще раз - зачем русским был Китай, когда еще не покорена Сибирь, когда нет ни дорог, ни товаров для торговли и т.д.? Вы перестаньте фантазировать - детективы и история суть две разные вещи!!!

Да наши были бы последними дураками, если бы не воспользовались возможностью и не взяли бы плату за вход. И чем дольше бы англичане стояли у порога и томились бы от предвкушения богатых барышей, тем выше была бы плата.

Вы не подскажете мне, такому непонятливому - как они собирались попадать в Китай? Маршрутик там, карту какую?

Но иногда русским приходилось демонстрировать, что калиточка из России в Китай существует, и замочек смазан маслицем, и стоит только нам захотеть...

А вот это - чистой воды фоменковщина. НЕ БЫЛО пути в Китай при Иване Грозном.

В 1567 г. у Ивана Грозного созрел гениальный план русско-английского военного союза. Как только Петров и Бурнаш вернулись из Китая в 1569 г., так русский посол Совин отправился в Лондон.

О, очередная теория о глобальном заговоре русских? Полнейшая ерунда, извините уж!

Причем Англия и Русское государство с одной стороны и Китай - с другой? Не объясните непонятливому тонкую стратегию?

О ситуации в 1618 г. вы и сами догадетесь, я надеюсь.

Нет, не догадаюсь. Ознакомьтесь сначала с темой.

[sasha a]

И тут огромная ошибка у него - подданные империи Цин не выезжали за пределы своего государства. Торг в Тобольске вели джунгары и уйгуры.

Уважаемый Дайчин. Вылавливая в текстах "блох" (намеренных или нечаянных) Вы упускаете из виду общую картину "мироздания": в 16- начале 17 вв. контакты России с Китаем следует рассматривать через призму русско-английских отношений.

Еще раз - зачем русским был Китай, когда еще не покорена Сибирь, когда нет ни дорог, ни товаров для торговли и т.д.?

Объясняю на пальцах.
Англичане на всю Европу объявили в 1547 г., что непременно хотят попасть в Китай северо-восточным путем, и за сумасшедшие деньги переманили к себе Себастьяна Кабота.
Подготовка к первой экспедиции (если она была первой) велась в режиме такой "секретности", что иностранные державы не успевали получать депеши из Лондона.
На протяжении последующих лет русские и англичане водили друг друга за нос. Англичане делали вид, что им до смерти хочется попасть в Китай, а русские - делали вид, что верят им.
Торг шел из-за поставок вооружения.

В 1550-х гг, как Вам известно, Ганзе и стоявшим за ней Фуггерам и Турзо(основным поставщикам оружия в Московию и страны Восточной Европы) пришел конец. Немалую роль в этом сыграла Россия - пресловутое дело Шлитте. Все права на монопольные поставки оружия и пороха в Нижние страны, Польшу, Швецию, Данию, Ливонию и Россию перешли к Англии.
Усиление России в годы правления Ивана Грозного произошло благодаря поставкам английского оружия и военных специалистов.

Любая торговля, что огурцами, что базуками, строится на одном принципе - кто кого обманет. Что тут непонятного?

Англия тут не причем. Англичане физически не могли пройти в Китай, хотя о нем знали от португальцев, появившихся в Китае уже к 1511 г. но через Русское государство пути ТОЖЕ НЕ БЫЛО!!! ФИЗИЧЕСКИ!!! НЕ БЫЛО пути в Китай при Иване Грозном.

Вы еще скажите, что не было пути в Индию при Тверском князе Михаиле Борисовиче!
Караванными путями они шли. Скорее всего, через Казань в Киргизию, а дальше - по маршруту Петлина: "из Киргиз, а Киргиз от Томы 10 дён ходу скорым обычаем. А в Киргизе князец Немей под государевою царскою высокою рукою корм им и подводы дал. И они шли Киргискою землею половину дни, и пришли в Мугольское государство, где царствует Алтын-царь. И у Алтына-царя были, и Алтын-царь им подводы и корм дал, и отпустил. И шли они Алтыновою землею до Широмугальские земли, где царствует царица Манчика , 5 недель. И у царицы Манчики были, и царица им велела дать корм и подводы . И шли они Широмугальскою землею 4 дни. И пришли оне в Китайское государство".

Давайте так - Вы не привели ни одного убедительного оказательства, кроме срочно скопированной ерунды. Поэтому на всякий случай - в этой теме Я могу решить, убедителен источник или нет.

Не поняла, а что, статья Адриановой-Перетц по поводу "Путешествие казацких атаманов Ивана Петрова и Бурнаша Ялычева в Китай" Вам не знакома?

[sasha a]

О ситуации в 1618 г. вы и сами догадетесь, я надеюсь.

Нет, не догадаюсь. Ознакомьтесь сначала с темой.

А это, я так понимаю, был вежливый посыл?

[Дайчин-баатар]

Даю ПОСЛЕДНИЙ ответ и далее тему не развиваю - Вы, похоже, начитались каких-то новых теорий века интернета и самолетов.

Не было таких глобальных завязок, о которых Вы постоянно пишете, в XVI-XVII веках, и притягивать их за уши, выискивая "мировые войны", вселенские коалиции и т.п. для тех времен - анахронизм, произвольная модернизщация процессов, не имеющая никаких оснований. Изучайте историю, а не современные вариации на ее тему!!!

Уважаемый Дайчин. Вылавливая в текстах "блох" (намеренных или нечаянных) Вы упускаете из виду общую картину "мироздания": в 16- начале 17 вв. контакты России с Китаем следует рассматривать через призму русско-английских отношений.

Я не "ищу блох", как Вы изволили изящно выразиться. Я работаю так, как это необходимо. Первое условие для работы - понимание достоверности источника. Без этого ни один уважающий себя человек не работает.

Объясняю на пальцах.
Англичане на всю Европу объявили в 1547 г., что непременно хотят попасть в Китай северо-восточным путем, и за сумасшедшие деньги переманили к себе Себастьяна Кабота.

Да хоть на британский флаг бы они порвались - какие нам беды? Вы знаете, что даже в XVII веке русские не имели никаких достоверных сведений о Китае?

Подготовка к первой экспедиции (если она была первой) велась в режиме такой "секретности", что иностранные державы не успевали получать депеши из Лондона.
На протяжении последующих лет русские и англичане водили друг друга за нос. Англичане делали вид, что им до смерти хочется попасть в Китай, а русские - делали вид, что верят им.

Э-э... Ритм жизни несколько иным был. Приоритеты иные, опять же. Дороги, понимаете ли, плохие, интернета не было, мобильники из Китая не поставлялись...

Общества были традиционными - Вы это не заметили?

Торг шел из-за поставок вооружения.

Что-то новенькое. Вы знаете, что основная часть вооружения производилась в самом Русском государстве. Крупные закупки за рубежом, от которых стало зависеть оснащение русской армии - явление более позднее.

В 1550-х гг, как Вам известно, Ганзе и стоявшим за ней Фуггерам и Турзо (основным поставщикам оружия в Московию и страны Восточной Европы) пришел конец. Немалую роль в этом сыграла Россия - пресловутое дело Шлитте. Все права на монопольные поставки оружия и пороха в Нижние страны, Польшу, Швецию, Данию, Ливонию и Россию перешли к Англии.
Усиление России в годы правления Ивана Грозного произошло благодаря поставкам английского оружия и военных специалистов.

Оно и видно - английское оружие в те годы не котировалось, ибо было намного хуже и немецкого, и итальянского (кстати, сами англичане это признают). Это раз.

Второе - "виден" несомненный вклад английских специалистов в обучение войск Ивана Грозного и т.д. и т.п.

Может, еще боевые эпизоды с "иностранными инструкторами" опишете? Там всякие сенсационные фотки, облетевшие Европу: "убитый английский инструктор у брошенной русским агрессором осадной пушки у стен Нарвы"?

Любая торговля, что огурцами, что базуками, строится на одном принципе - кто кого обманет. Что тут непонятного?

Все непонятно - откуда такие фантазии? XXI век с XVI не путайте.

Вы еще скажите, что не было пути в Индию при Тверском князе Михаиле Борисовиче!
Караванными путями они шли. Скорее всего, через Казань в Киргизию, а дальше - по маршруту Петлина:

Вы только себя слушаете?

В те годы (вторая половина XVI века) не давала возможности прохода по тому маршруту, по которому шел Петлин - казахи и ойраты воевали от Волги до Иртыша, а от Хубсугула до Иртыша ойратов давили хотогойты. В Средней Азии казахи сражались с узбеками, в Центральной - моголы постоянно воевали с ойратами, киргизами и казахами.

Через Сибирь проехать нереально было хотя бы потому, что владения Кучума ограничивались незначительными территориями к востоку от Искера. И попадание туда русских послов, которые формально навязали вассалитет Эдигеру (кстати, вассалитет был вынужденным - борьба с узбеками затронула и Сибирское ханство - но к успеху не привел, т.к. расстояния и технологии не позволяли эффективно оказать помощь вассалу), зависело исключительно от доброй воли сибирских татар.

Вы это с достойным лучшего применения упорством пропускаете.

К XVII веку казахи были отттеснены к югу, ойраты захватили сибирский степной коридор и остановили агрессию хотогойтов. И именно через стабилизировавшиеся владения кочевых народов (енисейские киргизы были кыштымами хотогойтов) шло посольство Петлина, причем путь Петлина всецело зависел от благосклонности хотогойтов (ибо дороги русские просто не знали), которые в это время вели активные переговоры о союзе с Русским государством для достижения своих целей в Халхе и Сибири.

Теперь понятно?

Так что как Вы ни крутите - Ваши выводы суть следствие незнания темы и произвольной глобализации локальных процессов.

Не поняла, а что, статья Адриановой-Перетц по поводу "Путешествие казацких атаманов Ивана Петрова и Бурнаша Ялычева в Китай" Вам не знакома?

Вы совсем не знакомы с огромной работой академика Мясникова?

Мне очень жаль, но больше тратить время на Вас я не стану. Вы пишете детективы и переносите свои фантазии из них в такую сферу, как история. А это, как видите, приводит к совершенно печальным последствиям - Вы не понимаете сути процессов и пишете полную фантастику а-ля популярный детектив.

Кстати, Вам неизвестно, что соль в Средние Века - стратегический товар?

[Дайчин-баатар]

Для тех, кто все глобализует:

1617 г. июня 20. — Из записи беседы английского посла Д. Мерика и боярина Ф. И. Шереметева с товарищами относительно пропуска английских купцов в Индию и Китай

... Да и про Китайское государство сказывают, что невеликое и небогатое, добиватца к нему дороги нечево для. Только царское величество для брацкие любительные дружбы брата своего любительного великого государя Якуба-короля пошлет в Сибирские городы нарочно к воеводам, а велит государь про то про все [сыскивать]: откуды Обь-река вышла и куды пошла, в которое море, и какими судами мочно ль по ней ходить, и подле Оби-реки берегом мочно ль проходити, и какие орды по Оби-реке кочюют, и которые государства чаять в верховье Оби-реки, и которые реки в Обь-реку впали, и откуды которая река пришла, и где Китайское государство, и сколь богато, есть ли чево добиватца и дороги к нему проискивать? А сыскав и проведав про то про все подлинно, и, на чертеж велит государь начертив, прислать к себе, /л. 229а/ ко государю...

А от Алтына-царя, сказывают, до Китайского /л. 230 об./ государства ходу с месец и больши, только проход нужной сухим путем, безводен, все пески. А Китайское, сказывают, государство невелико, около всево ево стена в один кирпич, а бутто объехати мочно кругом в 10 ден, а подлинно ж неведомо. А уезду, сказывают, опричь того, что обведено кирпичною стеною, нигде нет, и потому мочно знать, что место невеликое. А ныне по царского величества указу велено про Китайское госудаство ис Сибири воеводам проведати подлинно, каково оно велико и богато. И в Китайское государство уж государевы люди и пошли проведывать...

ЦГАДА, ф. Сношения России с Англией, оп. 1, кн. 4, лл. 227 об.—231об., 237—237 об., 260—262 об. Список.

1617 г. июля 9. — Из письма, данного Ф. И. Шереметевым и Д. М. Пожарским английскому послу Д. Мерику с записью ответа на его письмо о поисках дороги в Китай

То тебе, князь Иван (Джон Меррик), самому ведомо, что ... ныне из наших сибирских городов боярин наш и воеводы князь Иван Семенович Куракин с товарыщи в Китайское государство проведывать наших людей посылали через Алтына-царя кочевную орду...

И про Китайское государство о всем подлинно нам, великому государю, ведомо будет от тех наших людей, которые /л. 318 об./ посланы из наших сибирских городов в Китайское государство проведывать. А ныне мы, великий государь, наше царское величество, для брацкие дружбы и любви брата нашего любительного, великого государя нашего Якуба-короля, его королевского [величества], велим в сибирские городы нарочно послати нашего царского величества к боярину и воеводам наше царское повеленье, а велим про то про все проведати подлинно, откуды Обь-река вышла, и куды пошла, в которое море, и какими судами по ней мочно ходити, и подле Оби-реки берегом мочно ль проходити, и какие орды по Оби-реке кочюют, и которые государства, чаять, в верховье и внизу Оби-реки, и которые реки в Обь-реку впали, и откуды кото/л. 319/рая река вышла, и есть ли в Китайское государство водяной ход, и ис Китайского государства есть ли в-ыные в которые земли водяной путь, и сколь богато? А проведав про то про все подлинно и на чертеж начертив, велим прислать к нашему царскому величеству к Москве. Да в том вперед з братом нашим любительным, с великим государем вашим с Якубом-королем, с его королевским величеством, обошлемся А тепере, не ведав и не рассмотря про то подлинно, как о том говорить и делать?. ...

ЦГАДА, ф. Сношения России с Англией, оп. 1, кн. 4, лл. 316—319 об. Список. Весь документ на лл. 304 об. —326.

А вот и о письмах от "восточной женщины":

1619 г. позднее мая 16 (Датируется по времени приезда И. Петлина с товарищами в Томск на троицу, т. е. 16 мая). — Роспись Китайского государства и монгольских земель, составленная томским казаком И. Петлиным (1-й вариант «Росписи», оформленный в Тобольске между 16 мая и 6 июля).

А третей город в Мугальской земле лобинской, каменной же, а воеводит в нем женщина, имя ей княиня Манчикатут, да сын ее князь Ончин-тайчи. А та княиня Манчикатут указывает в Мугальской земли во всем, по всем городам; и в китайские городы будет от нее грамота, и печать ее хто привезет к рубежу, ино за рубеж и пустят в Китайскую землю, а грамоты от нее нет с печатью, ино от роду за рубеж в Китайскую землю не пустят...

По склейкам и под текстом припись: Диак Иван Булыгин.

.

ЦГАДА, ф. Монгольские дела, оп. 1, 1618 г., д. №1, лл. 5—23. Подлинник.

Ну, и на сладкое: в Сибири в те годы был казак Бурнаш Никонов, а документы Петлина подшивал дьяк Иван Булычев (так читает Покровский, но Мясников читает "Булыгин").

Так что при уровне историографии тех времен сделать Петлина Петровым (тем более, что за пару лет до путешествия Петлина к Алтын-хану ездил казак Томила Петров), а из Булычева и Никонова слепить Бурнаша Ялычева - на раз-два-три.

[sasha a]

Даю ПОСЛЕДНИЙ ответ и далее тему не развиваю - Вы, похоже, начитались каких-то новых теорий века интернета и самолетов.

1) Первое условие для работы - понимание достоверности источника. Без этого ни один уважающий себя человек не работает.

2) Да хоть на британский флаг бы они порвались - какие нам беды? Вы знаете, что даже в XVII веке русские не имели никаких достоверных сведений о Китае?

3) Э-э... Ритм жизни несколько иным был. Приоритеты иные, опять же. Дороги, понимаете ли, плохие, интернета не было, мобильники из Китая не поставлялись...

Общества были традиционными - Вы это не заметили?

4)

Торг шел из-за поставок вооружения.

Что-то новенькое. Вы знаете, что основная часть вооружения производилась в самом Русском государстве. Крупные закупки за рубежом, от которых стало зависеть оснащение русской армии - явление более позднее.

Оно и видно - английское оружие в те годы не котировалось, ибо было намного хуже и немецкого, и итальянского (кстати, сами англичане это признают). Это раз.

Второе - "виден" несомненный вклад английских специалистов в обучение войск Ивана Грозного и т.д. и т.п.

5)

Любая торговля, что огурцами, что базуками, строится на одном принципе - кто кого обманет. Что тут непонятного?

Все непонятно - откуда такие фантазии? XXI век с XVI не путайте.

6)

Вы еще скажите, что не было пути в Индию при Тверском князе Михаиле Борисовиче!
Караванными путями они шли. Скорее всего, через Казань в Киргизию, а дальше - по маршруту Петлина:

Вы только себя слушаете?

В те годы (вторая половина XVI века) не давала возможности прохода по тому маршруту, по которому шел Петлин - казахи и ойраты воевали от Волги до Иртыша, а от Хубсугула до Иртыша ойратов давили хотогойты. В Средней Азии казахи сражались с узбеками, в Центральной - моголы постоянно воевали с ойратами, киргизами и казахами.

7) Кстати, Вам неизвестно, что соль в Средние Века - стратегический товар?

1) Совершенно согласна. Для этого надо хотя бы найти этот источник, внимательно прочитать его и не марать имя Карамзина.

2) Похоже, что вы считаете русских и прочие народы 16 в. глупыми неандертальцами, которые в географии не разбирались, ничем не интересовались, сидели на печи. Ну, заблуждайтесь дальше. Не буду вам мешать.

3) В Европе с почтой в середине 16 в. было ничем не хуже, чем в наши дни.

письма доставлялись в среднем:
Брюссель - Лондон --- 2 дня (в хорошую погоду), 6 дн. (плохая)
Париж - Венеция - 12 дн.
Рим- Венеция - 7 дней
Брюссель - Венеция 6 дней.

Экстренные сообщения доставлялись в два раза быстрее.

(Elizabeth Carman. Diplomacy Through the Grapevine: Time, Distance, and Sixteenth-Century Ambassadorial Dispatches.)

http://userwww.sfsu.edu/~epf/1997/carman.html

4) Тогда объясните мне, почему англичане посылали до 13 кораблей, нагруженных вооружением в Россию, если оно было таким плохим?
Почему Польша и Швеция слали Елизавете ноты протеста против поставок вооружения России?
Неговоря уже о том, что в Россию из Англии выписывались многие специалисты: корабельные мастера, фортификаторы, подрывники. Были ли они все английскими подданными - не знаю.

5) см. пункт 2)

6) Между прочим, Афанасий Никитин ходил в Индию в самый разгар военных действий между туркменскими династиями Ак-Коюнлу и Кара-Коюнлу. Это обстоятельство нисколько ему не помешало дойти до места назначения. Так что этот аргумент не принимается.

7) Мне известно, что стратегическим товаром являлялась натриевая и кальциевая селитра, которые добывались на соляных промыслах, и также носили название "соль".

Селитроносная порода лежит обычно на пласте поваренной соли, имеет сероватую, буроватую или белую окраску. В породе содержится от 30% до 80% селитры, ее извлечение производится с помощью кипячения и отстаивания насыщенного расствора.

При нагревании натриевой или кальциевой селитры с медным купоросом и квасцами получали азотную кислоту . Смешивая азотную кислоту и поташ (обычный белый пепел, который остается от сгоревшей древесины), изготавливали калийную селитру. А уж в каких целях использовали калийную селитру, надеюсь, вам известно.

Догадываюсь, что дилетанты - не самый приятный народ в общении, но, на мой взгляд, нет ничего хуже для науки, чем софоморы (от sophomor - те, кто думают, все уже знают). Так в американских университетах называют второкурсников.

С наилучшими пожеланиями.
Саша.