Русско-китайские отношения до Опиумных войн

[sasha a]

Даю ПОСЛЕДНИЙ ответ и далее тему не развиваю - Вы, похоже, начитались каких-то новых теорий века интернета и самолетов.

1) Первое условие для работы - понимание достоверности источника. Без этого ни один уважающий себя человек не работает.

2) Да хоть на британский флаг бы они порвались - какие нам беды? Вы знаете, что даже в XVII веке русские не имели никаких достоверных сведений о Китае?

3) Э-э... Ритм жизни несколько иным был. Приоритеты иные, опять же. Дороги, понимаете ли, плохие, интернета не было, мобильники из Китая не поставлялись...

Общества были традиционными - Вы это не заметили?

4)

Торг шел из-за поставок вооружения.

Что-то новенькое. Вы знаете, что основная часть вооружения производилась в самом Русском государстве. Крупные закупки за рубежом, от которых стало зависеть оснащение русской армии - явление более позднее.

Оно и видно - английское оружие в те годы не котировалось, ибо было намного хуже и немецкого, и итальянского (кстати, сами англичане это признают). Это раз.

Второе - "виден" несомненный вклад английских специалистов в обучение войск Ивана Грозного и т.д. и т.п.

5)

Любая торговля, что огурцами, что базуками, строится на одном принципе - кто кого обманет. Что тут непонятного?

Все непонятно - откуда такие фантазии? XXI век с XVI не путайте.

6)

Вы еще скажите, что не было пути в Индию при Тверском князе Михаиле Борисовиче!
Караванными путями они шли. Скорее всего, через Казань в Киргизию, а дальше - по маршруту Петлина:

Вы только себя слушаете?

В те годы (вторая половина XVI века) не давала возможности прохода по тому маршруту, по которому шел Петлин - казахи и ойраты воевали от Волги до Иртыша, а от Хубсугула до Иртыша ойратов давили хотогойты. В Средней Азии казахи сражались с узбеками, в Центральной - моголы постоянно воевали с ойратами, киргизами и казахами.

7) Кстати, Вам неизвестно, что соль в Средние Века - стратегический товар?

1) Совершенно согласна. Для этого надо хотя бы найти этот источник, внимательно прочитать его и не марать имя Карамзина.

2) Похоже, что вы считаете русских и прочие народы 16 в. глупыми неандертальцами, которые в географии не разбирались, ничем не интересовались, сидели на печи. Ну, заблуждайтесь дальше. Не буду вам мешать.

3) В Европе с почтой в середине 16 в. было ничем не хуже, чем в наши дни.

письма доставлялись в среднем:
Брюссель - Лондон --- 2 дня (в хорошую погоду), 6 дн. (плохая)
Париж - Венеция - 12 дн.
Рим- Венеция - 7 дней
Брюссель - Венеция 6 дней.

Экстренные сообщения доставлялись в два раза быстрее.

(Elizabeth Carman. Diplomacy Through the Grapevine: Time, Distance, and Sixteenth-Century Ambassadorial Dispatches.)

http://userwww.sfsu.edu/~epf/1997/carman.html

4) Тогда объясните мне, почему англичане посылали до 13 кораблей, нагруженных вооружением в Россию, если оно было таким плохим?
Почему Польша и Швеция слали Елизавете ноты протеста против поставок вооружения России?
Неговоря уже о том, что в Россию из Англии выписывались многие специалисты: корабельные мастера, фортификаторы, подрывники. Были ли они все английскими подданными - не знаю.

5) см. пункт 2)

6) Между прочим, Афанасий Никитин ходил в Индию в самый разгар военных действий между туркменскими династиями Ак-Коюнлу и Кара-Коюнлу. Это обстоятельство нисколько ему не помешало дойти до места назначения. Так что этот аргумент не принимается.

7) Мне известно, что стратегическим товаром являлялась натриевая и кальциевая селитра, которые добывались на соляных промыслах, и также носили название "соль".

Селитроносная порода лежит обычно на пласте поваренной соли, имеет сероватую, буроватую или белую окраску. В породе содержится от 30% до 80% селитры, ее извлечение производится с помощью кипячения и отстаивания насыщенного расствора.

При нагревании натриевой или кальциевой селитры с медным купоросом и квасцами получали азотную кислоту . Смешивая азотную кислоту и поташ (обычный белый пепел, который остается от сгоревшей древесины), изготавливали калийную селитру. А уж в каких целях использовали калийную селитру, надеюсь, вам известно.

Догадываюсь, что дилетанты - не самый приятный народ в общении, но, на мой взгляд, нет ничего хуже для науки, чем софоморы (от sophomor - те, кто думают, все уже знают). Так в американских университетах называют второкурсников.

С наилучшими пожеланиями.
Саша.

[Otherside]

"Путешествие казацких атаманов Ивана Петрова и Бурнаша Ялычева в Китай" известно по Хронографу первой половины 17 в., вкупе с 4 списками с него.

Не может ли быть так, что здесь имеется в виду посольство 1617 года атамана Василия Тюменца и десятника Ивана Петрова к алтын-хану? О Петрове и Ялычеве нам известно только из хронографов XVII века, да из позднейших историй Ремизова, Миллера и Карамзина.

[sasha a]

Эту точку зрения отстаивал на протяжении многих страниц Дайчин-баатар. Накал страстей был так велик, что он сломался, и спор зашел в тупик.

Чтобы рассуждать на эту тему далее, необходимо добраться до первоисточника - описания путешествия Ивана Петрова и Бурнаша Ялычева. В каких запасниках находятся ныне Хронограф и 4 списка с него - мне не ведомо.
Но существует книга А.Попова "Изборник славянских и русских сочинений, внесенных хронографы русской редакции". М. 1899.
К сожалению, в местной библиотеке ее нет. Ближайшая библиотека, где эта книга значится в каталоге, находится от меня в 6 часах езды.
Так что - разговор бесперспективен в настоящее время.

[Дайчин-баатар]

Эту точку зрения отстаивал на протяжении многих страниц Дайчин-баатар. Накал страстей был так велик, что он сломался, и спор зашел в тупик.

Чтобы рассуждать на эту тему далее, необходимо добраться до первоисточника - описания путешествия Ивана Петрова и Бурнаша Ялычева. В каких запасниках находятся ныне Хронограф и 4 списка с него - мне не ведомо.
Но существует книга А.Попова "Изборник славянских и русских сочинений, внесенных хронографы русской редакции". М. 1899.
К сожалению, в местной библиотеке ее нет. Ближайшая библиотека, где эта книга значится в каталоге, находится от меня в 6 часах езды.
Так что - разговор бесперспективен в настоящее время.

Нет, я не "сломался".

Я просто не вижу смысла разговаривать с человеком, который НИЧЕГО не понимает в данной теме и слушает только себя, видит только свои теории, построенные на полнейшем незнании предмета и желании везде найти глобальные процессы позднейших эпох для красоты сюжета.

[Дайчин-баатар]

Не может ли быть так, что здесь имеется в виду посольство 1617 года атамана Василия Тюменца и десятника Ивана Петрова к алтын-хану? О Петрове и Ялычеве нам известно только из хронографов XVII века, да из позднейших историй Ремизова, Миллера и Карамзина.

Это уже давно все изучено и разобрано. Владимир Степанович Мясников все давно извлек из архивов, доказал ошибки и т.д. Работа в данном направлении велась огромная.

Но Саша А ничего этого не знает, т.к. уперлась в ряд статей XIX века, очень непрофессиональных, методологически неверных и давно устаревших.

Кстати, многие из упомянутых ею "авторитетов" (в своей сфере, безусловно, они авторитетны) являются филологами-русистами, специалистами по "Слову о полку Игореве". Поэтому привлекать их более чем дилетантское в данном случае мнение (к сожалению, специалист по "Слову" - это не синолог - было бы смешно привлекать синологов к спору о "Слове"), к тому же очень устаревшее (ни одной новой работы по теме Саша А не знает, а те, что из старых нашла - только потому, что их авторы, типа Адриановой-Перетц, занимались проблемами "Слова", где, скорее всего, достигли больших результатов) просто неуместно.

К тому же она не понимает простых вещей - например, упорно модернизирует ситуацию и не понимает, что проезд посольства через воюющие княжества нереален. Пример с Афанасием Никитины - это, как бы помягче выразиться, "не в кассу". Но если человек не видит разницы между случайно попавшим в Индию (туда, куда он, собственно, не сильно и собирался) Никитиным, также случайно выжившим, и посольством, имеющим государственное поручение - это ее проблемы.

Для начала - купец Афанасий Никитин пошел ради безопасности с посольством ширваншаха, который пользовался авторитетом в регионе и потому не был убит и не попал в плен:

А Василей Папин проехал мимо город две недели, и яз ждал в Новегороде в Нижнем две недели посла татарскаго ширваншина Асанбега, а ехал с кречаты от великого князя Ивана, а кречатов у него девяносто. И приехал есми с ними на низ Волгою. И Казань есмя проехали доброволно, не видали никого, и Орду есмя проехали, и Усланъ, и Сарай, и Берекезаны есмя проехали. И вьехали есмя в Бузанъ. Ту наехали на нас три татарины поганые и сказали нам лживые вести: 'Кайсым салтан стережет гостей в Бузани, а с ним три тысящи татар'. И посол ширваншин Асанбегъ дал имъ по однорятке да по полотну, чтобы провели мимо Хазтарахан. А оны, поганые татарове, по однорятке взяли, да весть дали в Хазтараханъ царю. И яз свое судно покинул да полез есми на судно на послово и с товарищи своими.

А далее, в Индию, он пошел, т.к. не было возможности идти обратно - не было средств и не было гарантий безопасности. Для этого он прикинулся персом из Хорасана (ходжа Юсуф Хорасани):

А в болшом судне есмя дошли до моря, ино стало на усть Волги на мели, и они нас туто взяли, да судно есмя взад велели тянути вверхъ до езу. И тут судно наше болшее пограбили и четыре головы взяли рускые, а нас отпустили голыми головами за море, а вверхъ нас не пропустили вести деля.

И пошли есмя в Дербенть, заплакавши, двема суды: в одном судне посол Асанбег, да тезикы, да русаков нас десеть головами; а в другом судне 6 москвич, да шесть тверич, да коровы, да кормъ нашь. А въстала фуртовина на море, да судно меншое разбило о берег. А ту есть городок Тархи, а люди вышли на берегъ, и пришли кайтакы да людей поймали всех.

И пришли есмя в Дербенть, и ту Василей поздорову пришел, а мы пограблени. И билъ есми челом Василию Папину да послу ширваншину Асанбегу, что есмя с нимъ пришли, чтобы ся печаловал о людех, что их поймали под Тархи кайтаки. И Асанбег печаловался и ездил на гору къ Булату-бегу. И Булатбегъ послал скорохода ко ширваншибегу, что: 'господине, судно руское розбило под Тархи, и кайтаки, пришел, люди поймали, а товар их розграбили',

И ширваншабегъ того же часа послал посла к шурину своему Алильбегу, кайтачевскому князю, что: 'судно ся мое розбило под Тархи, и твои люди, пришед, людей поймали, а товаръ их пограбили; и ты чтобы, меня деля, люди ко мне прислал и товар их собрал, занже те люди посланы на мое имя. А что будет тебе надобе у меня, и ты ко мне пришли, и яз тебе, своему брату, не бороню. А те люди пошли на мое имя, и ты бы их отпустил ко мне доброволно, меня деля'. И Алильбегъ того часа люди отслал всех в Дербентъ доброволно, а из Дербенту послали их к ширванши в орду его, контулъ.

А мы поехали к ширъванше во и коитулъ и били есмя ему челом, чтобы нас пожаловалъ, чем дойти до Руси. И он намъ не дал ничего, ано нас много. И мы, заплакавъ, да розошлися кои куды: у кого что есть на Руси, и тот пошелъ на Русь; а кой должен, а тот пошел куды его очи понесли. А иные осталися в Шамахее, а иные пошли роботать к Баке.

То что он выжил - это случайность. И не был он послом. Так что "аргументы" Саши А - это всего лишь попытка "сохранить лицо" в заведомо безнадежном деле, которое сулит "интересный сюжет" о какой-либо надуманной "тайне", "секрете Полишинеля".

[sasha a]

К сожалению, уважаемый Дайчин-баатар не удосужился выяснить до конца, точку зрения Саши А. на англо-русско-китайский вопрос.
Тем не менее, тем кого это может заинтересовать:

1) С 1547 г. в Европе были осведомлены, что англичане собираются через территорию России проникнуть в Китай. Имея дипломатические связи с западными державами, русское правительство не могло не знать о намерениях англичан. Было бы непростительной ошибкой для правителя не извлечь из этого обстоятельства выгоду для России.

2) В 1553 г. в Россию прибывает купец Московской компании Роберт Ченслер с официальным заявлением, что английские торговцы тканями желают достичь Китая. Ему был оказан пышный прием и пожалованы такие привилегии, которыми не пользовались купцы других стран. Очевидно, Иван Грозный имел на англичан большие виды и собирался-таки извлечь выгоды из их приезда.

3) Московская компания являлась государственной структурой, так как:
а) список учредителей компании возглавляли представители гос. аппарата, начиная с Лорда хранителя государственной печати и заканчивая гос. Секретарем
б) устав компании впервые в истории Англии был утвержден Парламентом
в) компания имела двойную бухгалтерию, не свойственную обычной купеческой гильдии
г) на протяжении 30 лет компания являлась убыточным предприятием – дивиденды не выплачивались пайщикам, при этом она имела постоянный капитал, источник пополнения которого остался исследователям не известен.

4) правление Московской компании финансировало английского короля Эдварда 6-го (ими были оплачены долги Короны Антону Фуггеру в 1552 г. - накануне отплытия Ченслера в Россию), следовательно, компания могла влиять на волю юного короля. На протяжении более чем полувека, англичане не настаивали в официальном порядке на том, чтобы русские проводили их в Китай - что довольно странно, если это было их главной целью появления в России.

5) Впервые русское правительство официально подтвердило готовность проводить англичан к Китайской стене в 1617 г., когда Россия находилась в руинах после Смуты. Королевич Владислав и Сигизмунд все еще не теряли надежды овладеть русским троном. Филарет, отец Михаила Романова, находился в польском плену, а денег в казне не было.

На обращение царя к иностранным державам за материальной помощью откликнулся только крымский хан, прислав 7 000 рублей серебром.
Англичане же, по сообщению Горсея, дали России в долг 100 000 рублей. Возвращение Филарета произошло в 1619 г., в год возвращения Петлина из Китая, очевидно, в это время англичане и снабдили Россию деньгами.

Таким образом, демонстрация английским купцам со стороны Михаила Романова своего доброго желания разведать путь в Китай и проводить туда англичан означала согласие на дальнейшее сотрудничество с Англией на условиях, которые были выгодны Московской компании, а в лице ее – Британскому правительству.

[sasha a]

P.S. А стихотворение мне Ваше - понравилось.

[sasha a]

О господи, что это мы тут с вами клавиатуры ломаем, если путешествие из Москвы в Кумбалик и обратно по маршруту русских караванов совершил в 1558-1559 гг. Антон Дженкинсон, подробнейшим образом описал его и проиллюстрировал на карте?
А в доказательство того, что он побывал в конечной точке маршрута, Дженкинсон привез китайский сувенир и вручил его Ивану Грозному.

Итак:

Дженкинсон получил грамоты от царя к правителям стран по ходу следования каравана и выехал из Москвы 23 Апреля 1558 г.

- Проследовал вниз по Волге, через Казань до Астрахани.

- Далее по Каспийскому морю в Мангышлак.

- Затем - крепость Селлизур, где живет король Азим-Хан, которому Дженкинсон передал грамоту Русского царя и поднес в подарок 9 предметов из своих вещей.

- город Ургенч, где правил король Али-Султан, брат Азима-Хана. И ему англичанин представил грамоту Русского Царя. Султан принял его "хорошо" и пожаловал охранную грамоту.

- Город Каит, во владениях Саралит-Султана.Путешественники заплатили пошлины - по красной русской коже за каждого верблюда и небольшие подарки Султанским начальникам.

- 23 Декабра Дженкинсон прибыл в Бухару, в стране Бактрии (от Мангышлака до Бухары 40 дней пути – как следует из надписей на карте). Англичанин представил грамоту русского царя и был принят "весьма любезно".

Далее он пишет:
В городе Бухаре бывает ежегодный съезд купцов, приезжающих большими караванами из прилегающих стран — Индии, Персии, Балха (Balgh), России и разных других, а в прежние времена и из Китая, когда оттуда можно было свободно проехать....Причиной, почему оттуда не приходило караванов, было то, что уже 3 года до моего приезда сюда длилась большая война, продолжавшаяся и при мне, между двумя большими татарскими странами и городами, расположенными как раз по пути между Бухарой и Китаем (Ташкент и Кашгар)".

То есть до 1555 г. русские караваны свободно могли пройти из Бухары в Китай через:

- Ташкент

- Кашгар (пояснение к карте №8: "Каскара (Кашгар). В 30 днях пути отсюда начинаются границы Китайской империи. От этих границ до Камбалу путь продолжается 3 месяца".)

Карта

Пояснение к ней

8 марта 1559 г. Дженкинсон выехал из Бухары и прибыл в Москву 2 сентября.
А 4 сентября англичанин явился к Ивану Грозному, целовал его руку, и поднес ему хвост белой коровы из Китая (a white Cowes taile of Cathay) и татарский барабан, которые он благосклонно принял.

Надеюсь, никто не будет возражать, что, возвращаясь из путешествия, мы привозим сувенир из той страны, где побывали, а не из той, где НЕ побывали?

[Scaevola]

Поскольку тема у нас "Русско-китайские отношения", а не "русско-китайские дипломатические отношения", рискну...

Русские появились в Китае в XIV веке, при монгольской династии Юань.
И не просто заскочили на огонёк, а служили в императорской гвардии. О чём имеются соответствующие записи, найденые впервые о. Палладием (Кафаровым).
Кое-что можно посмотреть здесь, в разделе "Русские в Пекине"
http://www.vpekine.narod.ru/

Т. е. дорогу русские в Ханбалык (Пекин) знали.
Другое дело, что за 200 с лишним лет могли подзабыть...

[Дайчин-баатар]

О господи, что это мы тут с вами клавиатуры ломаем, если путешествие из Москвы в Кумбалик и обратно по маршруту русских караванов совершил в 1558-1559 гг. Антон Дженкинсон, подробнейшим образом описал его и проиллюстрировал на карте?
А в доказательство того, что он побывал в конечной точке маршрута, Дженкинсон привез китайский сувенир и вручил его Ивану Грозному.

Итак:

Дженкинсон получил грамоты от царя к правителям стран по ходу следования каравана и выехал из Москвы 23 Апреля 1558 г.

- Проследовал вниз по Волге, через Казань до Астрахани.

- Далее по Каспийскому морю в Мангышлак.

- Затем - крепость Селлизур, где живет король Азим-Хан, которому Дженкинсон передал грамоту Русского царя и поднес в подарок 9 предметов из своих вещей.

- город Ургенч, где правил король Али-Султан, брат Азима-Хана. И ему англичанин представил грамоту Русского Царя. Султан принял его "хорошо" и пожаловал охранную грамоту.

- Город Каит, во владениях Саралит-Султана.Путешественники заплатили пошлины - по красной русской коже за каждого верблюда и небольшие подарки Султанским начальникам.

- 23 Декабра Дженкинсон прибыл в Бухару, в стране Бактрии (от Мангышлака до Бухары 40 дней пути – как следует из надписей на карте). Англичанин представил грамоту русского царя и был принят "весьма любезно".

Далее он пишет:
В городе Бухаре бывает ежегодный съезд купцов, приезжающих большими караванами из прилегающих стран — Индии, Персии, Балха (Balgh), России и разных других, а в прежние времена и из Китая, когда оттуда можно было свободно проехать....Причиной, почему оттуда не приходило караванов, было то, что уже 3 года до моего приезда сюда длилась большая война, продолжавшаяся и при мне, между двумя большими татарскими странами и городами, расположенными как раз по пути между Бухарой и Китаем (Ташкент и Кашгар)".

То есть до 1555 г. русские караваны свободно могли пройти из Бухары в Китай через:

- Ташкент

- Кашгар (пояснение к карте №8: "Каскара (Кашгар). В 30 днях пути отсюда начинаются границы Китайской империи. От этих границ до Камбалу путь продолжается 3 месяца".)

Карта

Пояснение к ней

8 марта 1559 г. Дженкинсон выехал из Бухары и прибыл в Москву 2 сентября.
А 4 сентября англичанин явился к Ивану Грозному, целовал его руку, и поднес ему хвост белой коровы из Китая (a white Cowes taile of Cathay) и татарский барабан, которые он благосклонно принял.

Надеюсь, никто не будет возражать, что, возвращаясь из путешествия, мы привозим сувенир из той страны, где побывали, а не из той, где НЕ побывали?

Все хорошо, да только Китай в те годы - это Восточный Туркестан. (Хитай).

Если бы Дженкинс был в Китае (Мин), то писал бы "Чин", т.к. персоязычные торговцы пользовались именно этим названием.

Ещше раз - возьмите кучу опубликованных документов по первому посольству (Мясников и Демидова перевернули все архивы) и учите тему.

[Дайчин-баатар]

Поскольку тема у нас "Русско-китайские отношения", а не "русско-китайские дипломатические отношения", рискну...

Русские появились в Китае в XIV веке, при монгольской династии Юань.
И не просто заскочили на огонёк, а служили в императорской гвардии. О чём имеются соответствующие записи, найденые впервые о. Палладием (Кафаровым).
Кое-что можно посмотреть здесь, в разделе "Русские в Пекине"
http://www.vpekine.narod.ru/

Т. е. дорогу русские в Ханбалык (Пекин) знали.
Другое дело, что за 200 с лишним лет могли подзабыть...

Это всеосновано на упоминании "русской (предположительно) гвардии" в 1331 (если не смещаю дату на год или два) в "Юань ши". Потом есть упоминания о выделении этому отряду земель в районе Пекина.

Предположительно появление этого отряда (численность толком неизвестна) связана с продажей большого количества пленных тверичей после погрома ордынцами Тверского княжества в 1327 г.

Т.е. просто перепродавали рабов по цепочке. Немудрено, что такой путь никто не запомнил - нет сведений о судьбе этого отряда после 1368 г., но, учитывая его незначительную численность, он, скорее всего, погиб в боях с Минами.

В 1567 г., по словам Ремезова, некие Петров и Алышев были посланы в сопровождении 20 мурз и толмачей послами в Сибирское ханство (к Кучуму, который только в 1570 г. согласился на выплату дани Москве), причем им было сказано проведать об окрестных ордах. Что они и сделали (как делали и все прочие послы). Так что про Китай речи там нет - они просто расспросили пребывавших в Искере купцов о том, что творилось вокруг и привезли собой отчет на основании своих расспросов.

[Дайчин-баатар]

О господи, что это мы тут с вами клавиатуры ломаем, если путешествие из Москвы в Кумбалик и обратно по маршруту русских караванов совершил в 1558-1559 гг. Антон Дженкинсон, подробнейшим образом описал его и проиллюстрировал на карте?
А в доказательство того, что он побывал в конечной точке маршрута, Дженкинсон привез китайский сувенир и вручил его Ивану Грозному.

А 4 сентября англичанин явился к Ивану Грозному, целовал его руку, и поднес ему хвост белой коровы из Китая (a white Cowes taile of Cathay) и татарский барабан, которые он благосклонно принял.

Надеюсь, никто не будет возражать, что, возвращаясь из путешествия, мы привозим сувенир из той страны, где побывали, а не из той, где НЕ побывали?

Вы хорошо прочитали текст его записок? Карту посмотрели?

Исходя из его текста и карты, в Ханбалыке он не был.

Вы представляете себе систему торговли в Китае периодов Мин и Цин? Вы думаете, туда пускали всех, кто хотел торговать с Китаем?

Отсылаю Вас к работам А.А. Бокщанина про номинальный вассалитет во внешней политике императорского Китая. В свое время меня критиковали за особую любовь к его трудам, но если по теме все основополагающее сделано именно им, то на кого же еще ссылаться?

Далее, он привез "хвост белой коровы" - не китайский товар. Тибетский. И татарами называли гораздо позднее маньчжуров, захвативших власть в Китае в 1644 г.

Так что сначала разберитесь с источником. Дженкинсон был в странах Восточного Туркестана, как максимум. А скорее - просто собрал сведения от информантов. Иначе его слова о "Соучике" и "Камчике" не понять.

Да, западная граница Китая в период Мин не выходила в Цинхай. Увы, география такова - Цинхай тогда еще не был Китаем, а тем более, Восточный Туркестан!!!

[sasha a]

Если бы Дженкинс был в Китае (Мин), то писал бы "Чин", т.к. персоязычные торговцы пользовались именно этим названием.

Ах, Дайчин, Дайчин. Я понимаю, трудно признать, что так хорошо подогнанная теория летит к чертовой матери, но что поделаешь...

Дело в том, что во ВСЕХ английских источниках 16 в. Китай (Мин) обозначается словом Cathay. Дженкинсон персидского не знал, у него был переводчики, как следует из текста. Так что с "Чин"-ом вы промахнулись. Это - первое.

Второе: я не зря привела английскую фразу "a white Cowes taile of Cathay". Если вы заметили, то "Cowes" - с большой буквы. Это не просто "белая корова" - это Священная Белая корова из Индии. А освежевать Белую корову Дженкинсон мог только в той стране, где она не является священной. Англичанин прямо говорит: "хвост - из Китая".

Третье: вы не обратили внимание на второй сувенир - это татарский боевой барабан, который Дженкинскон вывез из воюющей области между Бухарой и Китаем.

Заметьте, Дженкинсон вернулся с караваном в 600 верблюдов, но подарил царю не бухарский ковер, не драгоценные специи, а барабан и обрубок коровьева хвоста. Однако подарки были приняты благосклонно, и Дженкинсон удостоился чести целовать царскую руку, что дозволялось не каждому официальному послу, не говоря уже о простом купце).

Следовательно, подарки имели символическую ценность: они обозначали, что Дженкинсон смог наладить торговые отношения и заручиться поддержкой в татарских землях, в Индии и в Китае.

[Дайчин-баатар]

Ах, Дайчин, Дайчин. Я понимаю, трудно признать, что так хорошо подогнанная теория летит к чертовой матери, но что поделаешь...

Я Вам искренне сочувствую! Но что делать - Вы наконец признали, что не знаете темы и подгоняете ее под свои фантазии, хотя бы она и противоречит всему, что написано в источниках.

Дело в том, что во ВСЕХ английских источниках 16 в. Китай (Мин) обозначается словом Cathay. Дженкинсон персидского не знал, у него был переводчики, как следует из текста. Так что с "Чин"-ом вы промахнулись. Это - первое.

Нет. Катай - это Китай в описании Марко Поло. И для Европы - страна сказочная. Местное население при слове Китай рассказывает про Восточный Туркестан (т.к. не поймет, про что спрашивают, если сказать "Китай"), а при вопросе про Чин - про северный Китай. Соответственно, Мачин - южный Китай.

Второе: я не зря привела английскую фразу "a white Cowes taile of Cathay". Если вы заметили, то "Cowes" - с большой буквы. Это не просто "белая корова" - это Священная Белая корова из Индии. А освежевать Белую корову Дженкинсон мог только в той стране, где она не является священной. Англичанин прямо говорит: "хвост - из Китая".

Причем тут Индия? Это Ваш домысел чистой воды. И корову ему могли забить где угодно. Но как товар - это хвост яка из Тибета. Чем Тибет и славился в свое время.

Третье: вы не обратили внимание на второй сувенир - это татарский боевой барабан, который Дженкинскон вывез из воюющей области между Бухарой и Китаем.

У любого народа он мог приобрести барабан. Так что это ни о чем не свидетельствует, кроме желания "натянуть филина на глобус".

Заметьте, Дженкинсон вернулся с караваном в 600 верблюдов, но подарил царю не бухарский ковер, не драгоценные специи, а барабан и обрубок коровьева хвоста. Однако подарки были приняты благосклонно, и Дженкинсон удостоился чести целовать царскую руку, что дозволялось не каждому официальному послу, не говоря уже о простом купце).

Абсолютно ни о чем не говорит. тем более, что Вы, как я вижу, так и не прочитали текст Дженкинсона - человек в Средней Азии опросил информантов, приобрел хвост яка и некий барабан (причем тут Китай, когда барабан прямо назван татарским?) и вернулся.

Вы знаете, что в XVI веке Китай не имел отношений даже с западной частью Восточного Туркестана, ограничиваясь сношениями с Хами (Комул)?

Прежде чем фантазировать - прочтите внимательно, что пишет Дженкинсон. Он указывает, что торговля прервалась, но... Она не была регулярной - торговля с Восточным Туркестаном регулировалась специальным посольским регламентом и не допускала не-государственной торговли (равно как и торговли любой другой страны - на этом строилась вся политика императорского Китая в Средние века и Новое время).

К тому же, он не упомянул, что был в Китае. Отметьте это - перевод дневников есть в сети.

Следовательно, подарки имели символическую ценность: они обозначали, что Дженкинсон смог наладить торговые отношения и заручиться поддержкой в татарских землях, в Индии и в Китае.

А ничего, что он сам ничего о путешествии в Китай не пишет? И что Мины его просто бы не допустили, как частное лицо?

Они и посольство могли запросто завернуть...

Так что обратитесь к хроникам Средней Азии - там увидите, что, несмотря на относительную территориальную близость, Китай не имел с этими народами практически никаких сношений!!! Особенно после того, как воцарился император Юнлэ (1403-1424).

[Дайчин-баатар]

Ах, Дайчин, Дайчин. Я понимаю, трудно признать, что так хорошо подогнанная теория летит к чертовой матери, но что поделаешь...

Я Вам искренне сочувствую! Но что делать - Вы наконец признали, что не знаете темы и подгоняете ее под свои фантазии, хотя бы она и противоречит всему, что написано в источниках.

Дело в том, что во ВСЕХ английских источниках 16 в. Китай (Мин) обозначается словом Cathay. Дженкинсон персидского не знал, у него был переводчики, как следует из текста. Так что с "Чин"-ом вы промахнулись. Это - первое.

Нет. Катай - это Китай в описании Марко Поло. И для Европы - страна сказочная. Местное население при слове Китай рассказывает про Восточный Туркестан (т.к. не поймет, про что спрашивают, если сказать "Китай"), а при вопросе про Чин - про северный Китай. Соответственно, Мачин - южный Китай.

Второе: я не зря привела английскую фразу "a white Cowes taile of Cathay". Если вы заметили, то "Cowes" - с большой буквы. Это не просто "белая корова" - это Священная Белая корова из Индии. А освежевать Белую корову Дженкинсон мог только в той стране, где она не является священной. Англичанин прямо говорит: "хвост - из Китая".

Причем тут Индия? Это Ваш домысел чистой воды. И корову ему могли забить где угодно. Но как товар - это хвост яка из Тибета. Чем Тибет и славился в свое время.

Третье: вы не обратили внимание на второй сувенир - это татарский боевой барабан, который Дженкинскон вывез из воюющей области между Бухарой и Китаем.

У любого народа он мог приобрести барабан. Так что это ни о чем не свидетельствует, кроме желания "натянуть филина на глобус".

Заметьте, Дженкинсон вернулся с караваном в 600 верблюдов, но подарил царю не бухарский ковер, не драгоценные специи, а барабан и обрубок коровьева хвоста. Однако подарки были приняты благосклонно, и Дженкинсон удостоился чести целовать царскую руку, что дозволялось не каждому официальному послу, не говоря уже о простом купце).

Абсолютно ни о чем не говорит. тем более, что Вы, как я вижу, так и не прочитали текст Дженкинсона - человек в Средней Азии опросил информантов, приобрел хвост яка и некий барабан (причем тут Китай, когда барабан прямо назван татарским?) и вернулся.

Вы знаете, что в XVI веке Китай не имел отношений даже с западной частью Восточного Туркестана, ограничиваясь сношениями с Хами (Комул)?

Прежде чем фантазировать - прочтите внимательно, что пишет Дженкинсон. Он указывает, что торговля прервалась, но... Она не была регулярной - торговля с Восточным Туркестаном регулировалась специальным посольским регламентом и не допускала не-государственной торговли (равно как и торговли любой другой страны - на этом строилась вся политика императорского Китая в Средние века и Новое время).

К тому же, он не упомянул, что был в Китае. Отметьте это - перевод дневников есть в сети.

Следовательно, подарки имели символическую ценность: они обозначали, что Дженкинсон смог наладить торговые отношения и заручиться поддержкой в татарских землях, в Индии и в Китае.

А ничего, что он сам ничего о путешествии в Китай не пишет? И что Мины его просто бы не допустили, как частное лицо?

Они и посольство могли запросто завернуть...

Так что обратитесь к хроникам Средней Азии - там увидите, что, несмотря на относительную территориальную близость, Китай не имел с этими народами практически никаких сношений!!! Особенно после того, как воцарился император Юнлэ (1403-1424).