Aristoteles писал(а):Дайчин-баатар писал(а):пан Станислав уже, получается, лишил меня ... тещи
![]()
![]()
Как он посмел?
Навертели тут много, а правда как всегда где-то посредине.
Отрицать наличие на сегодня украинцев или белорусов конечно детское упрямство.
Не всегда правда посредине.
Вот смотрите, Aristoteles, Дайчин-баатар в чем только не обвинил меня вплоть до покушения на его семью и любимую тещу

Вопрос второй, на каком основании, например Вы, сделали вывод, что якобы я отрицаю СЕГОДНЯ существование украинцев? Вам Левенець об этом с Дайчин-баатаром сказали?

Мои оппоненты избрали в общем-то банальную и далеко не умную тактику, пытаться довести мои утверждения до абсурда и приписать мне глупости собственного изобретения.
Поэтому уточняю:
1. Существование украинцев как народа СЕГОДНЯ я не отрицаю и отрицать этого не намерен, хотя считаю, что ТО, что подается современным украинским государством в качестве квинтессенции украинской культуры, языка и истории - является лживой политической идеологией ничего общего с реальной культурой, историей и языком этого народа не имеющей.
2. В тоже время я убежден, что не только в средневековье но и вплоть до второй половины XIX в. никакого украинского народа не существовало, а был малороссийский народ. И здесь Вы абсолютно правильно пишете:
Aristoteles писал(а): Другое дело, что (позволю себе использовать старую терминологию, чтоб избежать кривотолков, так как она позволяет избежать двойного толкования), русский суперэтнос включает в себя белорусов, малоросов и великоросов.
Именно такой концепции придерживаюсь и я. НО! Вся «фишечка» в том и заключается, что ТАКАЯ концепция в корне не устраивает моих оппонентов. Никаких малороссов – им нужны только средневековые украинцы.
И начинается обычная спекуляция на географической терминологии и попытки придать географическому (местностному) термину «укрАина» этнический окрас «УкраИна». Ход не нов, поэтому я, в свою очередь, привел оппонента разом 12 примеров и ссылок из русских источников XIV-XVIII вв. с использованием «укрАинской» терминологии применительно к конкретным областям, городам и даже их жителям, которые не касались современных украИнских территорий. Конкретно речь шла о землях: Пскова и Полоцка, городах: Туле, Калуге, Кашире и Даурской земле в Сибири.
В этой связи я предложил моим оппонентам ответить на вопрос: если они считают, что в XVI-XVIII вв. термины Украина и украинский в одном случае носили «ярковыраженный» (по их мнению) этнический характер а в других исключительно географический то по какому признаку они определяют, что вот скажем в этом документе речь идет об этносе, а в этом лишь о жителях приграничной территории?
Если б Дайчин-баатар или Левенець были настроены на честную аргументированную дискуссию, то уж во всяком случае постарались бы так или иначе на этот вопрос ответить ибо он принципиален.
Что вместо этого делают они? (Уберем в сторону измышления насчет тёщь и украинофобии, возьмем их аргументы):
Левенець писал(а):Отчего же "украинская река",а не "малороссийская" указана в летописи как граница между Гетманщиной и РП?А,пан Станислав?
Из Лизогубовской летописи:
"Тогожъ года комисія о мирЂ съ поляками подъ Смоленскомъ скончилась, съ которой причины ляхи возмутили народъ украинскій, будто козаковъ имъ знову въ владЂніе отдадутъ."
Блин, и здесь народ украинский,а не малороссийский.Шо будем делать,пан Станислав?
Здесь типа Левенць кладет меня на лопатки, поскольку я до этого утверждал, что украИнского народа и этнически –украИнских (термин Дайчин-баатара) войск в XVII в. не было, а он подишь-ты нашёл!


И уже с восторгом гладиатора на арене цирка спешит добить своего противника:

Левенець писал(а):Из Лизогубовской летописи:
"Тогдажъ гетманъ Чигиринскій Дорошенко началъ Украинскіе полки подъ короля полского преклонять и намовлять всякимъ образомъ.
Тогдажъ запорожци съ своимъ гетманомъ СуховЂемъ и съ ордою и зъ украинскими козаками, на Дорошенка повставшими, осадили были его въ КопончЂ, но чаусъ турецкій освободилъ его."
Отчего же летописцы пишут о украинских казаках и украинских полках,а не малороссийских?"
А,пан,Станислав?
А «пан Станислав» (честно Вам скажу, даже не подозревавший о существовании упомянутой Левенцом летописи, но привыкший отвечать за свои слова и требовать того же от оппонентов) таки находит в Интернете Лизогубовскую летопись и читает в ней такое:
и вновъ отвЂтной Царской показанія милости Монаршой къ народу малороссійскому; что и получили въ отвЂтной Царской зъ вЂсящою печатю грамотЂ
или такое:
...Хмельницкій, не могучи такъ силнымъ непріятелемъ противитись, не хотячижъ и присяжной вЂрности своей Государю нарушать, въ кручину и тугу впалъ и чуть ли не зъ того заболЂлъ и, по разговорЂ о прежде бывшемъ бЂдствіи отечества малороссійскаго и о многотрудномъ оного отъ ига лядского освобожденіи
и даже такое!!!:
но запорожци — своя ридная кровь малороссійска однои вЂры православной благочестивой! А сколъко забили оны людей, застоючихъ честь семейную, страшно и вспомъянутъ.
Не верите? Вот Вам ссылочка на украинский сайт с этой летописью:
http://litopys.org.ua/sborlet/sborlet02.htm#page6
Причем когда будете читать обратите внимание на заголовок. В нем содержиться очень любопытная деталь иллюстрирующая как современные свiдомии украинские «историки» занимаются фальсификацией исторических документов. Полное название этой летописи:
ЛЂТОПИСЕЦЪ или описаніе краткое знатнЂйшихъ дЂйствъ и случаевъ, что въ которомъ году дЂялося въ Украини малороссійской обЂихъ сторонъ ДнЂпра и кто именно когда гетманомъ былъ козацкимъ
Так вот, написание слова «украини» с большой буквы, это уже новодел нынешнего времени. Если бы в русский автор писавший эту летопись в XVII в. употреблял это слово как имя собственное то почему в таком случае он написал «украини малороссийской»? Так мог написать только человек знавший, что укрАин-рубежей на Руси много и стремившийся выделить именно рiдну укрАину.
Вот по этим-то причинам, Aristoteles, я и говорю, что ещё два столетия назад никакого украинского народа не существовало. Но был малороссийский этнос в рамках русского суперэтноса.
И в рамках этого суперэтноса действительно имела место этническая САМОидентификация малороссов. И здесь не нужно семи пядей во лбу и каких-то псевдо-интеллектуальных потуг чтобы найти тому подтверждение, берем туже Лизогубовскую летопись и читаем:
Тогожъ года Его Царское Величество съ войсками великороссійскими и малороссійскими ходилъ подъ Смоленскъ и взялъ оной, и командиремъ былъ надъ козаками Золотаренко.
Я понимаю, что моим оппонентам этнический характер термина «малороссийский» как кость в горле. Даже некотрое обособление малоруссов от великоруссов этого не поправит, поскольку само понятие малорус намертво связано с общерусским единством великоруссов, малоруссов и белоруссов, а именно этого и не хочется самостийникам признавать даже под страхом смерти.
Но моё мнение на сей счет однозначно. И в отличии от своих оппонентов я МОГУ провести четкую грань почему я считаю, что по XVIII в. включительно «украинский» это понятие географическое, а «малороссийский» - этническое. Потому, что укрАин и их жители соответственно в России было много, в т.ч. и за пределами территории современной УкраИны, а вот Малороссия была одна и малороссами называли только её жителей и никого более!