георгиевский трактат и его последствия

[Артемий]

"Ваши" историки ничуть не менее пристрастны, чем советские.

[tmt]

речь идёт о находке каких то документов - а не исторических расследованиях, а это разные вещи и ещё - некий тодуа нашёл в архиве (россии) документ, в котором екатерина 2 спонсировала агамахмад хана и его поход против грузии... хотя я лично об этом только слышала и не видела саму статью...дай бог что ошибаюсь..

[Артемий]

А кто-нибудь эти документы видел? Я полазал по интернету и обнаружил, что все перепевают на разные голоса эту информацию, но никто ничего конкретного не говорит.

[tmt]

эту информацию я получила от историков но в устном виде - хотя и сама давно интересуюсь ими, если найду более достоверные аргументы обьязательно сообщу...

[tmt]

это всё что удалось найти, пока... хотя и это не документ...

И в одном, и в другом случае влиятельные соседние страны, не участвовавшие непосредственно в конфликте, были прямо заинтересованы в военном поражении Грузии.
В первом случае Россия, как показали подлинные документы, обнаруженные нашим историком Апполоном Тодуа, оплатила Ага-Мохаммед Хану его расходы на поход против Грузии (в современных терминах - элементарно дала взятку), подготовив для этого весьма круглую сумму серебром (хорошо известно, что в то время мало кто доверял печатному станку, а систем электронной оплаты еще не существовало). Нетрудно догадаться, зачем царское правительство пошло на такие расходы - оно без единого выстрела приобретало такой важнейший стратегический плацдарм, как совершенно обессиленную Грузию, и навсегда вытесняло Иран из его традиционной сферы влияния на Южном Кавказе. Интересно, что существует данные о том, что в Иране тогда нашлись политики, предвидевшие такой поворот событий ..., но их голоса не были услышаны злобным и мстительным кастратом, знавшим Ираклия с детства и глубоко ненавидящим его, как, собственно, всех и вся.
http://www.nukri.org/modules.php/module ... &topic=977

[Otherside]

Итак, если я правильно понял tmt, накануне Георгиевского трактата Грузия не представляла из себя единого государства и была областью, где пересекались интересы Турции, Ирана и России. Часть грузин считала возможным сохранить относительную независимость своих земель путём лавирования между Большими Соседями. Их оппоненты, очевидно, считали подобную игру бесперспективной. О причинах могу только догадываться: может быть понимали, что рано или поздно верх возьмёт кто-то один из названной троицы и считали для Грузии полезным вовремя связать свою судьбу с ожидаемым победителем? Или не видели другой возможности объединить грузинские земли, кроме как под протекторатом Империи? Tmt, Вам известно что-нибудь о мотивах которые лежали в основе выбора Ираклия II? И как Вы сами оцениваете шансы имеретинских и картли-кахетинских князей на объединение страны и упрочение её суверенитета в имевшей место быть реальности? Следует ли в качестве положительных следствий трактата указать не только прекращение (пусть не сразу) мусульманских походов в Грузию, но и прекращение междуусобных раздоров в грузинских землях? Следствием чего, в конечном итоге, стала сама возможность возникновения новой грузинской государственности?

зы: tmt, прошу извинить моё оффтопичное любопытство, но не опасаетесь ли вы (не только Вы, но грузины в целом) турецких претензий на роль "большого брата"?

[tmt]

Итак, если я правильно понял tmt, накануне Георгиевского трактата Грузия не представляла из себя единого государства и была областью, где пересекались интересы Турции, Ирана и России. Часть грузин считала возможным сохранить относительную независимость своих земель путём лавирования между Большими Соседями. Их оппоненты, очевидно, считали подобную игру бесперспективной. О причинах могу только догадываться: может быть понимали, что рано или поздно верх возьмёт кто-то один из названной троицы и считали для Грузии полезным вовремя связать свою судьбу с ожидаемым победителем? Или не видели другой возможности объединить грузинские земли, кроме как под протекторатом Империи? Tmt, Вам известно что-нибудь о мотивах которые лежали в основе выбора Ираклия II? И как Вы сами оцениваете шансы имеретинских и картли-кахетинских князей на объединение страны и упрочение её суверенитета в имевшей место быть реальности? Следует ли в качестве положительных следствий трактата указать не только прекращение (пусть не сразу) мусульманских походов в Грузию, но и прекращение междуусобных раздоров в грузинских землях? Следствием чего, в конечном итоге, стала сама возможность возникновения новой грузинской государственности?

зы: tmt, прошу извинить моё оффтопичное любопытство, но не опасаетесь ли вы (не только Вы, но грузины в целом) турецких претензий на роль "большого брата"?

постараюсь ответить - главный козырь в выборе ираклия играла православие - грузия была окружена мусульманами на протяжении многих веков - и для грузии христианство было тем мечом, которое спасла самобытность грузин. Я лично глубого убеждена в том, что главное положительное последствие этого трактата было сохранение православия - несмотря на то, что россия буквально ограбила грузинские церкви (историки описывают 4000 повозок нагруженных церковной утварью грузинских церквей), несмотря на то, что грузинская автокефальная церковь потеряла автокефалию - всё равно православие было спасено ине без воли бога, наверно...что касается обьеденение западной и восточной грузии, то впослне возможно, что это могло произойти и без вмешательства россии - дело в том, что царь совточной грузии не раз встречался с ираклием и предлогал соеденить оба государства - такие разговоры велись и если б не лишение россией грузинской государственности, это вполне могло быть реальным... было прлохо для грузии то, что сын ираклия гергии12 оказался неспособным управлять страной - он не отличался большим умом и часто болел... если б престол занял убитый леван - у грузии был бы прекрасный шанс - возродиться из пепла... но всё случилось иначе... что касается прекращение раздоров - о чём должны были вздорить багратионы после устранения царской власти? многие из них были сосланы, я привела примеры - много было восстании - но россиская империя была сильнее и подавила эти мятежи... здесь интересно другое - с юридической точкой зрения, россия не имела права менять георгиевский договор и сделала это грубо, и вероломно...

Следствием чего, в конечном итоге, стала сама возможность возникновения новой грузинской государственности? - о каком госдарстве вы говорите? о губернии?

что касается турции как большого брата - я думаю, что все давно поняли - больших и малых братьев не существует - есть интересы и политика и надо бороться за свои интересы...

[Otherside]

...главный козырь в выборе ираклия играла православие

Наверное.
Замечу, что инкорпорация прежде независимого государства в состав империи не могла идти совершенно гладко, без конфликтов. Их неизбежность обуславливается системными нестыковками и личностным волюнтаризмом. Например, при синодальном управлении русской церковью автокефалия грузинской была немыслима. Её упразднения следовало ожидать вне зависимости от условий любых трактатов. Сопряжённое с этим преобразование церковно-приходской системы неизбежно затрагивало права местного духовенства тесно связанного родственными узами с грузинской знатью. Плюс ко всему прочему -"особенности момента" которые раз за разом усугубляют конфликт, как то, политика секуляризации во второй половине 18 века, или упразднение "царства", или непродуманая политика экзарха Грузии... В любой момент имелось всё необходимое для взрыва.
Однако, приобретения от нахождения в Империи (даже в приниженном отменой собственной государственности состоянии) превышали потери. Мы уже определились с повышением уровня внешней защищённости, с гарантированным сохранением веры (а значит души) народа. Можем добавить огромные перспективы для грузинской знати на имперской службе и отсутствие сегрегации по национальному признаку. Потому, наверное, и не сложилось единого "антироссийского" фронта в Грузии, хотя все сопутствующие условия для этого были.

...обьеденение западной и восточной грузии, то впослне возможно, что это могло произойти и без вмешательства россии - дело в том, что царь совточной грузии не раз встречался с ираклием и предлогал соеденить оба государства - такие разговоры велись и если б не лишение россией грузинской государственности, это вполне могло быть реальным...

Разговоры - это только разговоры. Какие есть основания считать, что царствующие фамилии смогли бы урегулировать вопрос с престолонаследием и что обойдённые при этом, не затеяли бы очередную бузу? Да ещё с приглашением поучаствовать в ней соседей-мусульман!?Мало таких примеров было? Imho, именно арбитраж Петербурга позволял Грузии не погрязть в кровавых междуусобицах.

с юридической точкой зрения, россия не имела права менять георгиевский договор и сделала это грубо, и вероломно...

Скажите, а интриговать с персами за спиной у России - не вероломно?
Что ещё могло толкнуть Павла (помешанного на понятиях о рыцарской чести) к одностороннему пересмотру условий договора? Ведь, в пику матери, он был готов уступить Персии позиции России на Кавказе! На фига ему Грузия?! Тем более, там многие недовольны договором и, то в Тегеран сбегут, то на Турцию заглядываются.
К слову говоря, семейные разногласия вполне могли подтолкнуть и самого Георгия XII к составлению означенной просьбы. Упразднение "царства" ликвидировало основу для интриг на столь высоком уровне и предохраняло избранный им курс от произвола наследников.

...о каком госдарстве вы говорите? о губернии?

Я говорю о том, что в границах Тифлисской губернии грузинские земли оказались объединены. Это послужило основной для возрождения уже общегрузинского государства (после крушения Империи).
В принципе, я думаю, что история могла пойти иным путём, а грузинские земли могли объединиться как-то иначе, с участием России или без оного. Я не знаю, каким был бы тот путь, но в нашем случае, это произошло через включение Грузии в состав Российской империи. В конечном итоге, царь Ираклий не ошибся в своём решении.

что касается турции как большого брата - я думаю, что все давно поняли - больших и малых братьев не существует - есть интересы и политика и надо бороться за свои интересы...

Все народы - от трёх сыновей Ноя, братьев. Да и написал я это выражение в кавычках, если Вы не заметили. Ну да, ладно.
Если я правильно понял, Вы - стороница политики гибкого лавирования Грузии между более сильными в экономическом и военном отношении соседями. Это означает, что отталкивая Россию, вы всё же постараетесь не оттолкнуть её очень далеко. На тот случай, чтобы не оказаться один на один с интересами Турции. Так? Или заинтересованность США в Грузии непреходяща?

[tmt]

""Скажите, а интриговать с персами за спиной у России - не вероломно? "
- ???? разве грузия с персией заключала договоры за спиной россии??? впервые слышу!

в границах тифлисской грубернии проблема земель не была - была проблема обьеденения восточной и западней грузии и это не было невозможным... что касается грузинской государственности - в этом плане георгиевский трактат не принёс ничего хорошего, скорее наоборот... положительной стороны трактата можно считать то, что грузия начала жить более спокоиной жизнью, что помогло возродиться ей экономически и с культурной точки зрения - так и произошло в 19 веке в культурной жизни грузии был ренесансс...

"Если я правильно понял, Вы - стороница политики гибкого лавирования Грузии между более сильными в экономическом и военном отношении соседями. Это означает, что отталкивая Россию, вы всё же постараетесь не оттолкнуть её очень далеко. На тот случай, чтобы не оказаться один на один с интересами Турции. Так? Или заинтересованность США в Грузии непреходяща?"

- если хотите знать моё мнение - для меня идеальный вариант, если б нас все оставили покое и дали б нам возможность развиваться независимо и спокоино - но так как практически это невозможно (учитывая геополитику и многое другое), приходится лавировать между "драконами" в основном между россией и сша (турция я думаю не того уровня), хотя это и очень трудно сделать...

[Otherside]

...разве грузия с персией заключала договоры за спиной россии??? впервые слышу!

Не сын ли Ираклия II Александр подвизался в Тегеране? Считаете его там привечали за красивые глаза? Уж наверное какие-то авансы были выданы.

в границах тифлисской грубернии проблема земель не была

Я говорил о том, что все грузинские земли оказались под единым управлением, не разделёными гос.границами.

- была проблема обьеденения восточной и западней грузии и это не было невозможным...

Какие есть основания для подобного предположения?

[tmt]

сыновья ираклия могли быть везде - но это не повод, что бы в одностороннем порядке упразднять и нарушать договор, который был подписан высшими властьями императрицей и царём...это не оправдывает юридического нарушения...

tmt писал (а):
- была проблема обьеденения восточной и западней грузии и это не было невозможным...

Какие есть основания для подобного предположения?

основания есть - сущетвуют много документов рассказывающие о встречах двух царей - соломона и ираклия, соломон был готов идти на уступки ради единства грузии... в истории грузии было много подобных ситуации - но часто разделение грузии не было препятствием для последующего его обьеденения... я лично думаю, что если б не упразднение государственности грузии россией - обьеденение было вполне реальным...правда это могло случится не сразу, но постепенно...

[Otherside]

...сыновья ираклия могли быть везде - но это не повод, что бы в одностороннем порядке упразднять и нарушать договор, который был подписан высшими властьями императрицей и царём...это не оправдывает юридического нарушения...

Если ставить под сомнение обращение Георгия XII, то может быть и не оправдывает, но в какой-то мере объясняет. К слову говоря, Александр не только в Тегеране жил, но водил в набеги на грузинские земли отряды лезгин. Ермолов писал о том, что они и полон угоняли, и торговали этим полоном.
Любопытная деталь. Многие грузинские княжества вошли в состав Российской империи после упразднения восточно-грузинского царства. Можно сказать, переспективу сознавали. Не служит ли это подтверждением правильности избранного Ираклием курса?
Кстати, а как Вы можете объяснить решение Павла?

...сущетвуют много документов рассказывающие о встречах двух царей - соломона и ираклия, соломон был готов идти на уступки ради единства грузии...

На какие? И почему, в конце концов, они не смогли договориться?

...я лично думаю, что если б не упразднение государственности грузии россией - обьеденение было вполне реальным...правда это могло случится не сразу, но постепенно...

"Не сразу, но постепенно" оно и так произошло. В состав Империи входили отдельные грузинские земли (Картли, Имеретия, Мегрелия и пр.), а вышла - Грузия.
Допускаю, Вам хочется верить в то, что это могло произойти без участия России (или другой империи), что князья могли поставить интересы страны выше собственных амбиций. Что ж, может быть и так. Спорить об этом не вижу смысла. Однако, мне будет интересно посмотреть как вы сохраните единство своей страны (и сохраните ли), не унифицируя до уровня рядовых "уездов" осетинскую, абхазскую (или ещё какие-нибудь) автономии. Сумеете ли вы предложить этим народам нечто, что заставит их желать быть в составе Грузии, даже несмотря на возможную потерю собственной государственности (пусть и новоприобретённой, по вашим оценкам)? Или будете упорно отказывать им в праве на государственное самоопределение, объясняя это их ...неисторичностью?

[tmt]

Георгия XII деиствительно много раз обращался к павлу но НИКОГДА не ставил под вопрос упразднение царского трона...
а что касается павла - чем я обьясняю - очень просто, россия была империей и вела себя по-имперски, зачем ему двоецарство? гораздо проще управлять губернией, чем страной с царским домом... просто ираклии ошибся в одном - он необьективно воспринял россию - воспринял её как православного друга и не принял в счёт, что имеет дело с империей со своими имперскими интересами... пожалуй это наивность...хотя и может недооценивание до толе неизвестного соседа..
что касается восточной грузии, хотя вначаеле князя и обращались к россии, обращался и царь соломон, но никто из них не просил россию стать рабом империи - скоро все осознали ситуацию и присоединение княжеств всё же насило насильственный характер...


tmt писал (а):
...сущетвуют много документов рассказывающие о встречах двух царей - соломона и ираклия, соломон был готов идти на уступки ради единства грузии...

На какие? И почему, в конце концов, они не смогли договориться?

как говорится шершаля фа - против была жена Ираклия - Дареджан... она хотела трона восточной грузии для своего сына - увы!


". Однако, мне будет интересно посмотреть как вы сохраните единство своей страны (и сохраните ли), не унифицируя до уровня рядовых "уездов" осетинскую, абхазскую (или ещё какие-нибудь) автономии. Сумеете ли вы предложить этим народам нечто, что заставит их желать быть в составе Грузии, даже несмотря на возможную потерю собственной государственности (пусть и новоприобретённой, по вашим оценкам)? Или будете упорно отказывать им в праве на государственное самоопределение, объясняя это их ...неисторичностью?"

нда без политики ни один грузин (или грузинка) не обходится на форуме - мы всегда предлагали и предлагаем всем народностям живущих в грузии мир и добрососедство, так было исторически - потому и в грузии живут так много негрузинских народностей - вспомним грузинское гостеприимство - это не миф, а что касается территории - ни одно государство в мире не согласится отдавать свои исторические территории никому!! почему грузия должна быть исключением во всём мире?

[Otherside]

...что касается павла - чем я обьясняю - очень просто, россия была империей и вела себя по-имперски, зачем ему двоецарство?

В общем, согласен. Но в таком случае, дело не в Павел, не в том "зачем ему...". Просто, таковы были требования функционирования империи и Павлу можно поставить в заслугу то, что он их понимал.

[tmt]

единственное, что обидно, что грузины видели в россии друга, искренне поверили в православных братьев и жестоко обманулись.. эта обида чувствуется по сей день - грузия россию никогда не обманывала, в трудные дни всегда была рядом (крымская война, первая и вторая отечественная, ) обидно, что россия часто злоупотребляла позицией сильного и так продолжается по сей день...думаю, придёт время и наши народы почувствуют себя как равноправные добрососеди...желаю и вам всего доброго...