«Новый Геродот»

**Артемий** » 04 май 2005, 21:46

Про сударь могу только повторить то, что уже говорил. Он был снят перед облачением тела в плащаницу, поэтому и лежал "особо свитый" там, где его почтительно положили.
То, что Вы именуете "полосами" в синодальном переводе названо пеленами, а в церковнославянском - ризами, что не позволяет однозначно счесть из полосами. То, во что был завернут Лазарь, названо "укроем".

**sasha a** » 04 май 2005, 23:03

Хорошо, с терминологией мы разобрались. Перейдем к событиям.
В Евангельях говорится только об одном разе облачения Христа: Иосифом Аримофейским и Никодимом после снятия Его с креста. Собственно, Иисус не был, так сказать, похоронен в пятницу вечером окончательно: женщины пришли ранним утром в воскресенье с тем, чтобы закончить обряд похорон. Во время которого ризы (во множественном числе - я правильно поняла?) должны были быть сняты, а тело Его покрыто благовониями. Вот тогда и могла появиться плащаница.
Допустим, Иосиф купил ее в пятницу вечером, и даже переоблачил Иисуса в нее, когда перенес Его тело в гробницу (в таком случае, зачем надо было заворачивать Его буквально на пару часов в ризы?). Тогда в пещере должны были находится три отдельных свертка из ткани: сударь, ризы и плащаница.
И где же она была, если Иоанн упоминает мааааленький свернутый сударь, брошенные впопыхах ризы, но ни слова не говорит о покрове?
В общем, получается две возможности: либо плащаницы не было вообще, либо она исчезла вместе с телом Христа.

**Артемий** » 04 май 2005, 23:38

Иоанн писал свое Евангелие значительно позже всех, дополняя то, о чем другие не сказали. В этом легко убедиться, если внимательно прочесть все Евангелия. О плащанице писал Марк, поэтому Иоанн не стал заострять внимание на этом вопросе. То, что названо в Ин. пеленами - это и есть плащаница.

**Филэллин** » 04 май 2005, 23:54

Обычно Вы достаточно точны в определениях...в данном случае - ух! Ваша информация неверна - сегодня вы слабое звено!!!

Что значит "не верна"? То, что вы более подробно описали и есть "Слово жизни" или "Новый Завет в современном переводе".

**sasha a** » 04 май 2005, 23:58

Может быть у меня очень краткий перевод? У Марка только одна фраза по поводу покрова:
Мк: 15:46
"Тот (Иосиф Аримафейский), купив льняной материи, снял Иисуса с креста, завернул Его в покров, поместил в высеченную в скале гробницу и привалил ко входу в нее камень".

Внимательное прочтение Евангелий приводит меня к мысли, что версия Иоанн самая подробная. Какими источниками он в таком случае пользовался и почему те же источники не использовали остальные более ранние евангелисты?
Кто проводил датировку и когда?

**Артемий** » 05 май 2005, 11:01

Александра, я не вправе Вас поучать; позволю себе только дать один совет человека сколько-то сведущего в вопросе - пользуйтесь синодальным переводом. Не из идеологических соображений, а просто потому, что он лучше.
Св. Иоанн пользовался одним источником - своими собственными воспоминаниями о событиях, ибо он был весьма близок к Христу. О себе он говорит в третьем лице: "Ученик, которого любил Иисус".
Также своими воспоминаниями пользовался и апостол Матфей; он написал свое Евангелие раньше всех (кажется, через 13 лет после Вознесения) на еврейском языке и предназначалось оно прежде всего для евреев. Поэтому в этом Евангелии акцент сделан в основном на доказательствах того, что на Иисусе исполнились ветхозаветные пророчества.
Св. Марк был апостол от 70-ти и одновременно спутник апостола Петра. Поэтому его главный "источник", по-видимому, св. Петр. Евангелие Марка предназначалось язычникам, и это тоже определяет в значительной степени его содержание.
Св. Лука был также апостол от 70-ти, и при этом спутник апостола Павла (который не знал Христа при Его земной жизни). Евангелие от Луки, как следует из его первого стиха, было адресовано - привожу по памяти, не имея под рукой текста - то ли Феофилу, то ли Филофею, уже христианину, и повествовало о "совершенно известных ... событиях". Главное назначение этого Евангелия - опровержение в большом числе размножившихся апокрифов; поэтому Евангелие от Луки столько внимания уделяет действиям и изречениям Христа.
Так что апостолы не занимались компиляциями, а повествовали о том, кто что помнил с учетом того, что уже к тому времени было написано и рассказано.
А вот по поводу датировки я не понял - Вы какую датировку имеете в виду?

**Irina** » 05 май 2005, 15:36

sahsa a, всё...как Машка скажет "поздняк метаться"...Артемий меня опередил... :oops:

Филэллин, Современный перевод, который я сейчас держу в руках, включает в себя и Ветхий и Новый завет (все 66 книг). Может это какая-нибудь другая конфессия выделила из общего издания "Новый завет" и выпустила отдельной книгой, которую назвала "Слово жизни"?
Свидетели Иеговы используют Библию целиком, обязательно обе ее части...вот...

**sasha a** » 05 май 2005, 16:03

Артемий, спасибо за экскурс в историю. По поводу датировки я имела в виду вот что: откуда известно, когда были написаны Евангелия? Сами Евангелисты сообщили эти данные?

Дальше.
В Евангелиях настолько скурпулезно отмечены все чудеса, которые совершал Иисус (вплоть до того, что зафиксирован единственный случай, когда Христос - я бы сказала, Великий Гуманист - не оживил, не вылечил, а умертвил - история с засушенной смоковницей), что пройти мимо такого вопиющего чуда, как нерукотворное изображение на плащанице - это вряд ли. Может что-нибудь есть в апокрифах?

И еще вот что. Меня очень смущает открытый вход в гробницу. Иисус готовил свои Смерть и Воскрешение не менее полугода. Как известно, исчезновение ценного предмета из запечатанного сейфа гораздо более загадочное происшествие, чем то же самое, но из сейфа, вскрытого автогеном. Христос - знаток человеческой натуры - должен был учитывать это обстоятельство. Договоренность с Иосифом Аримафейским была сдела заранее. Христос должен был, по логике, исчезнуть из замкнутого пространства, оставив только плащаницу с изображением. На память. Все дело - в открытом входе.

С синоидальным переводом - проблема. Есть только в библиотеке, а туда не наездишься.

**Филэллин** » 05 май 2005, 16:20

Может это какая-нибудь другая конфессия выделила из общего издания "Новый завет"...

Я книгу достал через иеговистов.

**Артемий** » 05 май 2005, 19:39

Александра, я не великий знаток раннехристианской истории, поэтому по поводу датировок отсылаю Вас к уже готовому ответу: http://www.pravnov.ru/materials/bibleistika/evang.htm

---------
Иисус готовил свои Смерть и Воскрешение не менее полугода. Как известно, исчезновение ценного предмета из запечатанного сейфа гораздо более загадочное происшествие, чем то же самое, но из сейфа, вскрытого автогеном. Христос - знаток человеческой натуры - должен был учитывать это обстоятельство. Договоренность с Иосифом Аримафейским была сдела заранее. Христос должен был, по логике, исчезнуть из замкнутого пространства, оставив только плащаницу с изображением. На память. Все дело - в открытом входе.
-----------
Я опять начинаю подозревать, что Вы насмехаетесь надо мной. Это нехорошо.
Вы говорите о Христе, словно Он Гудини какой-нибудь: "готовил, впечатление, договоренность". Это тоже нехорошо.
Если Вы не смеетесь, а серьезно, то уверяю Вас, что Христос не ставил задачи ни на кого произвести впечатление и ничего не "готовил". Как Богочеловек Он ЗНАЛ, что его распнут и ЗНАЛ, что на третий день после этого Он воскреснет. Это воскресение само по себе произвело такое "впечатление", что его хватило на 2000 лет, и еще хватит. Заметьте, что это мы с Вами тут обсуждаем что-то, сомневаемся... Евангелисты все видели своими глазами. Им не нужны были ни фокусы, ни эффекты.
Что такое плащаница в евангельский век? Реликвия, связанная с Христом, а никакое ни "доказательство". "Воскресение Христово видевше" - какие еще нужны доказательства? Поэтому плащанице и не уделялось много внимания.

------------
Христос - я бы сказала, Великий Гуманист - не оживил, не вылечил, а умертвил.
------------
Христос никакой не гуманист. Гуманизм - это учение, согласно которому человек - это величайшая ценность. Христос такому не учил.
Случай со смоковницей - это "притча в лицах". Он не нашел плода на смоковнице - и она засохла, погибла. Также погибнут и люди, если к моменту Его пришествия не принесут своего "плода" веры, покаяния и добрых дел.

**Irina** » 05 май 2005, 22:09

Филэллин писал(а):Я книгу достал через иеговистов.

Начиная с 1890 г. по сегодняшний день среди публикаций общества Свидетелей Иеговы книги с таким названием нет.
1890 г. - "Новый завет" (Джозеф Ротергам) (второе издание);
1902 г. - Библия с параллельными местами "Holman Linear" (с верийскими комментариями по изучению Библии);
далее: "The Emphatic Diaglott"; Библия короля Якова; ...Библия на живом английском языке (Баингтон)..."Перевод Нового Мира Священного Писания"..."Библия Макария"...
Скорее всего, "Слово жизни" хранилось в домашней библиотечке...и Вам решили сделать такой подарок, ею конечно можно пользоваться, если в ней текст Нового завета совпадает с текстом Греческих писаний в Современном переводе, как вы говорите...
Однако, в своем служении Свидетели Иеговы подобных изданий никогда не используют.

**Филэллин** » 05 май 2005, 22:30

"Однако, в своем служении Свидетели Иеговы подобных изданий никогда не используют."

Вы из них?

**sasha a** » 05 май 2005, 23:17

Простите, я не совсем поняла, у нас исторический форум или теологические посиделки?
Если форум, то давайте высказывать различные точки зрения.
Артемий, если вы человек глубоко верующий и я чем-то задела Ваши чувства, то произошло это невольно, простите великодушно.
Вместе с тем, прошу столь же корректно относиться и к моим убеждениям.
Я не считаю Христа тем "кентавром", каким Его пытается изобразить Церковь, - Богочеловеком.
По поводу Туринской плащаницы я всего лишь пытаюсь донести одну здравую мысль: если Евангелисты упомянули столь незначительную деталь, как покрой хитона Назарянина, то почему ни единым словом не обмолвились о Его изображении на покрове? (Тем более, что Иоанн дважды видел покрова в гробнице: когда наклонился, но не вошел, а затем, когда проследовал внутрь вслед за Петром).
А раз нет таких сведений, то плащаницы не было в пещере, потому что она вполне могла быть вознесена вместе с Иисусом.
Чем Вам не нравится такая гипотеза? Она прекрасно объясняет световую вспышку, с которой связано появление изображения на ткани.

В Евангелиях говорится, что Христос впервые заговорил о Своей смерти и воскрешении лишь после не совсем удачной истории с умножением хлебов. Т.е. Он "знал" (как говорят комментаторы, а они люди - и могут ошибаться) об этом не всегда. А это дает право предположить, что место, время и обстоятельства Своей смерти и воскрешения Иисус выбрал Сам.
Кстати, эта мысль не моя. Я почерпнула ее у того же о. Александра Меня.

**Irina** » 05 май 2005, 23:23

Филэллин писал(а):Вы из них?

Из "подобных изданий"?

шучу...
Да, "из них". А это плохо?

**Артемий** » 05 май 2005, 23:43

sasha a писал(а):А раз нет таких сведений, то плащаницы не было в пещере, потому что она вполне могла быть вознесена вместе с Иисусом.
Чем Вам не нравится такая гипотеза?

Раз нет таких сведений, то это значит, что нет таких сведений, и ничего больше. Плащаница - это погребальный покров, тот самый, который видел апостол Иоанн. Если же плащаница - подделка, значит, апостол Иоанн видел не ее. Строить гипотезы можно, только имея к тому какие-то основания. Потом, что значит "вознесена"? Куда вознесена? Унесена Им по воскресении? Зачем? Вот о чем действительно нигде нет ни слова, так это об этом.

sasha a писал(а):Вместе с тем, прошу столь же корректно относиться и к моим убеждениям.
Я не считаю Христа тем "кентавром", каким Его пытается изобразить Церковь, - Богочеловеком.

На Ваши убеждения я и не думал посягать.
Проблемы, которые Вы ставите, давно решены Церковью; исходя из ее учения я и старался отвечать Вам (так сказать, информировал, ничего более). Для А. Меня всегда было характерно пренебрежительное отношение к Священному Преданию, он очень ценил СВОИ мысли. Поскольку у нас здесь не теологические посиделки, спорить с ним я не буду. Также я не могу вести дискуссию на основе теоретических посылок, которые считаю неверными.
Извините.

«Новый Геродот»

Изображение на Туринской плащанице

Кто сейчас на конференции