Иисус Христос - ключ к познанию истины

[Irina]

Бог безграничен и бесконечен, в счётном смысле к Нему вообще никакое число неприменимо. Это надо иметь в виду и при чтении текста, который говорит eis (не "монос") о Том, Кого Библия, время от времени, именует множественным числом - Элоhим.

Интересно, а как Вы объясните применение «Элохим» и «Элохех» в этих местах Библии: Исход 12:12; 20:23; Судей 16:23,24; Или вот здесь, к Ваалу – 3 Царств 18:27; Или в этом месте – Псалом 81:1,6; К Моисею – Исход 4:16; 7:1? К людям, понятно – их много, здесь множественное число, ну а Ваал-то один и Моисей тоже…

Т.е. слова Иоанна из Откровения не о Боге и то, что в греческом тексте - "...говорит Господь Бог (kurios ho Theos)..." для нас не должно иметь значения? Такое будет толкование, я Вас правильно понял?

Не совсем. В Откровении 1:8; 21:5,8; 22:12-15 действительно говорится о Боге Всемогущем. «Я Альфа и Омега…Тот, кто есть, и был, и грядет, Всемогущий». Он есть и был, и будет! До него не было всемогущего Бога и после него не будет. Начало и Конец означают то, что Он, Всемогущий, Сам дает всему начало и говорит, что будет в конце. В Исаия 46:9,10 сказано: «…ибо Я Бог, и нет иного Бога, и нет подобного Мне. Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю».

Те варианты о которых Вы пишете ниже пытают заблудить читателя, буквально, в трёх соснах (то бишь, в трёх словах греческого текста): Theos en ho Logos, Бог бе Слово.
Подскажите, чей перевод Вы имели в виду?

«A New Translation of the Bible»; «The New Testament in an Improved Version»; «Новый Завет в современном русском переводе», сноска.

Зачем Вы купируете смысловой отрывок?:( У Иоанна: Бога не видел никто никогда (и сразу) единородный Сын сущий в недре Отчем, Он явил.
Т.е. не видели пока единородный Его Сын (в недре!) не явил нам Его.

Я думаю, что не купирую…Каким образом Иисус «явил» нам Отца, мы сможем понять, если уточним, что значит – «единородный Сын». Что Вы думаете об этом?

Irina писал (а):
Иоанн также объяснил, что Слово было «у Бога». Как можно находиться у кого-либо и в то же время быть им? [/quote]

Легко. У меня, например, есть душа и тело.

То есть, душа и тело одно и то же?

Не обижайтесь.

Янус, если я буду обижаться – мне нечего делать на форуме. Это здорово, что мы можем общаться, что есть люди, интересы которых совпадают с твоими. И совсем не обязательно, что мы будем во всем соглашаться друг с другом. Мы будем соглашаться с убедительными доводами и аргументами, ведь правда?

Я имел в виду, что Библия не должна нам подменять Господа. Ведь Бог - он шире Библии. Этому документу почти две тысячи лет, а за эти две тысячи лет многое изменилось в мире.

Конечно. В мире изменилось очень многое…Но Бог остался прежним. Неизменными остались его намерения, его законы. И, чтобы этот изменчивый мир не слишком влиял на нас и наши установки, Библия нужна нам, как ориентир.

Я не понимаю. Вера - это не наука, это скорее интуиция. Какое нужно ещё обоснование веры, кроме самой веры. Вот честно, не понимаю.

Вера на уровне интуиции имеет аморфную консистенцию. Мы не лезем в розетку двумя пальцами не потому, что интуитивно верим в то, что там ток, а потому, что ЗНАЕМ его природу и то, как она проявляется. Истинная вера всегда основана на точных знаниях.

[Irina]

Мое мнение, что вот эта дискуссия в христианстве между разными ветвями, кто Бог, кто главный Бог, кто кого представляет, - это всё не относится к вере. Истинному верующему неважно, как люди зовут его Бога, как он сам его будет называть, главное - что он верит.

Янус, попробуйте применить последние строчки вашего высказывания к себе, то есть к своему отцу...что получилось?
То, что Бог один Вы правы... Жаль только, что называя Его разными именами, мы не поинтересовались у Него самого, как бы он хотел, чтобы мы Его называли… Правда, Иисус сказал, когда пришел на землю : «Я открыл имя Твое человекам…». Значит у него, все-таки есть свое собственное имя.

[Янус]

Я не могу согласится. Сотни лет христиане (да и мусульмане) уничтожали другие народы и сами себя, придумали крестовые походы, инквизицию - и всё это на основе точных знаний о своей вере. Сейчас сайентологи дают людям совершенно точный отлаженный механизм и распорядок жизни, калечат себя и близких, веруя в своего Бога и имея точные знания о своей вере. Да, возможно, вера на уровне интуиции зыбка (или, как Вы говорите, аморфна), но помилуйте, все великие пророки: Иисус, Магомед, Будда и другие люди, имена которых до нас не дошли, именно так и верили! Это - идеал, к которому нужно стремиться. Не замыкаться только лишь в своей вере, быть открытым к восприятию других великих религий.

[Янус]

Янус, попробуйте применить последние строчки вашего высказывания к себе, то есть к своему отцу...что получилось?

"Истинному верующему неважно, как люди зовут его Бога, как он сам его будет называть, главное - что он верит"
Как мне применить это к своему отцу? Какое имеет для меня значение его имя, если я знаю, что он - мой отец?
Или я Вас не понял?

То, что Бог один Вы правы... Жаль только, что называя Его разными именами, мы не поинтересовались у Него самого, как бы он хотел, чтобы мы Его называли… Правда, Иисус сказал, когда пришел на землю : «Я открыл имя Твое человекам…». Значит у него, все-таки есть свое собственное имя.

Какое значение это имеет для нас? Если мы не будем знать имя Господа, если мы его назовём Сидор Сидорычем, разве это помешает нам искренне в него верить?

[Irina]

Я не могу согласится. Сотни лет христиане (да и мусульмане) уничтожали другие народы и сами себя, придумали крестовые походы, инквизицию - и всё это на основе точных знаний о своей вере. Сейчас сайентологи дают людям совершенно точный отлаженный механизм и распорядок жизни, калечат себя и близких, веруя в своего Бога и имея точные знания о своей вере. Да, возможно, вера на уровне интуиции зыбка (или, как Вы говорите, аморфна), но помилуйте, все великие пророки: Иисус, Магомед, Будда и другие люди, имена которых до нас не дошли, именно так и верили! Это - идеал, к которому нужно стремиться. Не замыкаться только лишь в своей вере, быть открытым к восприятию других великих религий.

Я ничего не могу сказать по поводу Будды, Магомеда...Но Иисус?! Его вера была далеко не интуитивна! Он хорошо знал своего Отца, Бога - создателя, Творца; знал о его планах и не только знал, но и сам участвовал в их осуществлении. Какая же здесь интуиция?
По поводу "других религий": Если я говорю, что люблю Бога, то это значит, что я люблю все, что любит мой Бог и не приемлю того, что не приемлет Он. Поэтому, прежде чем как-то относиться к другим религиям, я вначале определю Его отношение к ним и буду поступать соответственно с желанием Бога. Так, наверное, будет проявляться моя вера.

[Филэллин]

Я не могу согласится. Сотни лет христиане (да и мусульмане) уничтожали другие народы и сами себя, придумали крестовые походы, инквизицию - и всё это на основе точных знаний о своей вере. Сейчас сайентологи дают людям совершенно точный отлаженный механизм и распорядок жизни, калечат себя и близких, веруя в своего Бога и имея точные знания о своей вере.

А атеисты друг друга ни уничтожают? И с сайентологами, кстати, я знаком очень даже хорошо, и ничего такого, из того, что вы говорите, у них не происходит. Да, и для справки: сайентологи в Бога не верят. Как они сами говорят, мы называемся церковью, потому что организация построена на духовности. Но культ личности Хаббарта присутствует, впрочем, ничего страшного в том и нет - у людей должны быть свои идеалы.

[Янус]

Я ничего не могу сказать по поводу Будды, Магомеда...Но Иисус?! Его вера была далеко не интуитивна! Он хорошо знал своего Отца, Бога - создателя, Творца; знал о его планах и не только знал, но и сам участвовал в их осуществлении. Какая же здесь интуиция?

Если честно, я не очень доверяю в этом вопросе Библии. Я считаю, что первые христиане многое не поняли из истории Христа и просто додумали, причём додумали чисто по-человечески, или сказочно. Я думаю, что Иисус был простым человеком, открытым Богу, каких история знала немало как пророков.

По поводу "других религий": Если я говорю, что люблю Бога, то это значит, что я люблю все, что любит мой Бог и не приемлю того, что не приемлет Он. Поэтому, прежде чем как-то относиться к другим религиям, я вначале определю Его отношение к ним и буду поступать соответственно с желанием Бога. Так, наверное, будет проявляться моя вера.

Интересный подход. Если мой Бог скажет мне, что он не любит мусульман, я должен идти выполнять Его волю? А если их Магомед - это посланник моего же Бога, только именуют они его по-другому?

[Irina]

"Истинному верующему неважно, как люди зовут его Бога, как он сам его будет называть, главное - что он верит"
Как мне применить это к своему отцу? Какое имеет для меня значение его имя, если я знаю, что он - мой отец?
Или я Вас не понял?

У Вашего отца наверняка есть имя и что бы Вы подумали о тех, кто будет игнорировать личное имя Вашего отца, а называть его так, как им заблагорассудится?

Какое значение это имеет для нас? Если мы не будем знать имя Господа, если мы его назовём Сидор Сидорычем, разве это помешает нам искренне в него верить?

У Бога нет ничего, чтобы не имело для нас значения. Даже его имя. Если мы говорим, что верим - это значит, что уважаем, ценим, учитываем чувства. Тем более, что личное имя Бога поможет нам отличить Его от разных ложных богов. То есть оградит нас от идолопоклонства. В Исходе мы можем прочитать, как Бог провозгласил свое имя, Иегова, Моисею. Наверное не для того, чтобы Моисей сохранил Его имя в тайне. И, если Он его провозгласил, то есть объявил, то, наверное хотел, чтобы Его называли так и никак иначе? Я думаю, это будет неуважение к Богу, придумывать для него имена на наше усмотрение.
Почему, когда Вы пишете мне сообщения, Вы не обращаетесь ко мне, например, Катя?

[Янус]

А атеисты друг друга ни уничтожают?

Ещё как! Но это для меня не имеет значения. Потому что можно быть человеком, открытым Богу, и не веруя в Него, то есть, сознательно отдавать себе отчёт, что не веришь, на деле же быть подлинно Божьим человеком.

И с сайентологами, кстати, я знаком очень даже хорошо, и ничего такого, из того, что вы говорите, у них не происходит.

Значит, мы общались с разными сайентологами.
Для справки: я знаю то, что они говорят о Боге. Но это безусловно религия. Пусть даже наличие Бога там не акцентировано.

[Филэллин]

Значит, мы общались с разными сайентологами.

Я - с официальным петербургским представительством, что на Лиговском (по-моему, так улица называется). Ещё мой отец долгое время общался с "синтоном", основатель которого - сайентолог бывший. Последний, кстати, упрекал сайентологов в том, что они как раз проблемы личностные решают "механическим путём", без понимания. А вы от кого о сайентологии узнали?

[Янус]

У Вашего отца наверняка есть имя и что бы Вы подумали о тех, кто будет игнорировать личное имя Вашего отца, а называть его так, как им заблагорассудится?

Ну, и что теперь, простите, морду им бить? Как это может повлиять на моё отношение к людям и к моему отцу?

Тем более, что личное имя Бога поможет нам отличить Его от разных ложных богов. То есть оградит нас от идолопоклонства.

Например, как?

Я думаю, это будет неуважение к Богу, придумывать для него имена на наше усмотрение.
Почему, когда Вы пишете мне сообщения, Вы не обращаетесь ко мне, например, Катя?

Простите, не понимаю Вас. Не смущает Вас то, что Вы переписываетесь сейчас с Янусом, а не с имяреком с определённой фамилией, именем и т.д.? Это ведь не мешает нам общаться на форуме?

[Янус]

Я - с официальным петербургским представительством, что на Лиговском (по-моему, так улица называется). Ещё мой отец долгое время общался с "синтоном", основатель которого - сайентолог бывший. Последний, кстати, упрекал сайентологов в том, что они как раз проблемы личностные решают "механическим путём", без понимания. А вы от кого о сайентологии узнали?

Я немножечко работал в фирме, которой руководит сайентолог. Да, согласен, я общался с низшими из них по статусу, но представление я заполучил - хотя соглашусь всё-таки, что, возможно, не совсем верное.
Фирма в Москве.

[Irina]

Ну, и что теперь, простите, морду им бить? Как это может повлиять на моё отношение к людям и к моему отцу?

Вот именно это мне было интересно узнать, как? ( но первая реакция - морду набить! )

Например, как?

Например, так: если я знаю своего Бога, как Иегову, то поклоняться Ваалу или Астарте я не пойду.

Простите, не понимаю Вас. Не смущает Вас то, что Вы переписываетесь сейчас с Янусом, а не с имяреком с определённой фамилией, именем и т.д.? Это ведь не мешает нам общаться на форуме?

Не смущает и не мешает. Но Вы ведь не меняете каждый раз свои имена. Вы всегда Янус.

[Филэллин]

Не смущает и не мешает. Но Вы ведь не меняете каждый раз свои имена. Вы всегда Янус.

Самое смешное, что постоянно меняет.

[Otherside]

Интересно, а как Вы объясните применение «Элохим» и «Элохех» в этих местах Библии: Исход 12:12; 20:23; Судей 16:23,24; Или вот здесь, к Ваалу – 3 Царств 18:27; Или в этом месте – Псалом 81:1,6; К Моисею – Исход 4:16; 7:1? К людям, понятно – их много, здесь множественное число, ну а Ваал-то один и Моисей тоже…

Не соображу, о чём Вы спрашиваете.
О множестве идолов естественно говорить во множественном же числе. В Первой Царей (3 Царств) говорится не о Баале, но о баалах (Baalim). Про Моисея - не понял что конкретно Вас смущает в тексте, а псалом Асафа, вообще, показателен: "[Элохим] стал в сонме [Эль]: среди [Элохим] произнес суд:..."
Кстати, этот псалом прямо ложится на дискуссию Януса с Толишем и будет интересен тем, кто ищет пришельцев в священных писаниях (продолжу цитирование): "...доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым? Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость; избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых. Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются. Я сказал: вы–[Элохим], и сыны Всевышнего-все вы; но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей. Восстань, [Элохим], суди землю, ибо Ты наследуешь все народы."

В Откровении 1:8; 21:5,8; 22:12-15 действительно говорится о Боге Всемогущем. «Я Альфа и Омега…Тот, кто есть, и был, и грядет, Всемогущий». Он есть и был, и будет! До него не было всемогущего Бога и после него не будет. Начало и Конец означают то, что Он, Всемогущий, Сам дает всему начало и говорит, что будет в конце.

Ага. Тогда Вам остаётся стоять на том, что сказаное - не о Сыне.
Не Он - то начало, тот Логос, та жизнь и тот свет, через которое "мир начал быть"(Ин.1). Не Он и конец - не Его ожидают верные, не Он грядёт во Втором Пришествии, как Судия. В конце концов, не о Нём говорит Иоанн в следующих стихах первой главы.
Не угадал?

Каким образом Иисус «явил» нам Отца, мы сможем понять, если уточним, что значит – «единородный Сын». Что Вы думаете об этом?

Единородный - потому что один такой и потому что рождён, а не сотворён.

Иоанн также объяснил, что Слово было «у Бога». Как можно находиться у кого-либо и в то же время быть им?

Легко. У меня, например, есть душа и тело.

То есть, душа и тело одно и то же?

То есть я - это душа и тело.

Я не понимаю. Вера - это не наука, это скорее интуиция. Какое нужно ещё обоснование веры, кроме самой веры. Вот честно, не понимаю.

Думаю, Янус прав. Вера не нуждается в рациональных (логических, научных и т.п.) обоснованиях. Её истинность доказывается иначе. Если по отношению к ней, вообще, уместно ставить вопрос о доказательствах.