Изображение на Туринской плащанице

[Артемий]

Кому-нибудь известно мнение современных западных ученых о том, каким образом появилось изображение на Туринской плащанице?

[shuric]

Было нарисовано не ранее 12ого века.

[Артемий]

Шурик, ознакомьтесь сначала с предметом. Не Ваша тема.

[Caesar]

Артемий!
Мнение западных исследователей (некоторых) можно найти например здесь: http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATUR ... /IESUS.HTM

[Артемий]

Спасибо, очень интересная статья, но все-таки того, что мне надо, там нет. Секулярные источники старательно обходят вопрос о том, КАК ИМЕННО изображение было нанесено на плащаницу. В статье идет речь о краске - там, где изображены кровавые пятна.
Те источники, которые есть в моем распоряжении, дают ответ на этот вопрос, но я им не очень доверяю, в том числе и по тем причинам, о которых говорится в статье.
Хотя, честно говоря, подгонкой фактов под результат грешат все - и те, кто верит, что Бог есть, и те, кто верит, что Его нет .

[Caesar]

Наверное, Вы правы. Вот пример про тех кто верит, что бога нет. Хотя я себя отношу к таковым, но не считаю, что можно этот вопрос рассматривать таким образом. Слишком уж категорично... С эмоциями. Но предположения по поводу того как появилось изображения там есть: http://www.ateism.ru/articles/demian009.htm
Жалко, что мы не можем проверить все эти предположения никак.

[Irina]

В статье идет речь о краске - там, где изображены кровавые пятна.

Артемий, я позволю себе (дилетанту) рассказать еще об одном предположении: года два назад, в одном из документальных фильмов на ТВ показали опыт, проведенный одним западным ученым: ткань положили на гипсовый (по-моему гипсовый...) слепок лица, похожий на тот, который виден на плащанице и стали воздействовать на ткань солнечными лучами, в результате на ткани постепенно проявилось вполне ясное очертание этого лица...с неравномерным обугливанием ткани, что придало рисунку достаточно древний вид...

[Артемий]

В данном случае все несколько сложнее.
Я позволю себе слегка углубиться в тему.
Можно до хрипоты спорить о том, фальшивка плащаница или нет, но несомненным остается то, что никто до сих пор не только не повторил подобное изображение, но даже и не объяснил правдоподобно, как оно выполнено. А без этого, разумеется, разоблачение не может считаться состоявшимся.
То обугливание, о котором Вы написали, не годится. Ткань при нагреве обугливается с разных сторон и неравномерно, в общем, грубо. На Туринской плащанице волокна ткани обуглены с одной стороны - т. е. как бы не от пламени, а от вспышки, причем очень короткой. Мой источник приводит данные по этой вспышке - длительность и мощность - какой она должна быть, чтобы получить подобный результат. Так вот, на сегодняшний день вспышку такого свойства может дать только взрыв типа ядерного, но меньшей мощности. Таких у нас делать не умеют.
Я не отношусь к людям, которые видят только то, что хотят видеть. Про Туринскую плащаницу говорили очень много, и многие доводы сторонников подлинности убедительно (и не очень убедительно) опровергаются. Если бы я нашел объяснение появления этого изображения, я бы успокоился и все. Но объяснения нет.
Могу еще рассказать про одно обстоятельство (если не интересно, можно не читать ). Графическая экспертиза показала, что изображение не нарисовано человеческой рукой, т. е. это фотография, человеку так не нарисовать (любой ведь может отличить картину от фотографии). Но это не обычная фотография или оттиск, а проекция, в которой интенсивность потемнения определяется расстоянием от тела до поверхности ткани. Кто-то сделал по этой проекции трехмерную модель, очень похоже получилось. Аргументированного опровержения этих данных я тоже пока не встречал.
Вот так-то. Я не считаю правильной позицию воинствующих атеистов, которые отрицают все, что не укладывается в их понимание, даже если не могут обоснованно возразить. А вот если мне докажут, я приму доводы, и моя вера от этого нисколько не пострадает.

[Irina]

А вот если мне докажут, я приму доводы, и моя вера от этого нисколько не пострадает.

Артемий, даже если плащаница подлинная, то было бы в согласии с библейскими учениями почитать эту ткань? Если вспомнить вторую из десяти заповедей:"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли.Не поклоняйся им"(Исход 20:4,5), то для верующего человека было бы более приемлемо следовать словам апостола Павла:"Мы ходим верою, а не видением"... Для верующего человека важно то, что сделал для нас Иисус, а не то, во что он был завернут.

[Артемий]

Совершенно справедливо! Поэтому я и сказал, что для меня ничего не изменилось бы, окажись плащаница подделкой. Но в то же время поклонение святыням узаконено Церковью: "Через образ поклоняемся Первообразу", т. е. почитание плащаницы (будь она подлинной) было бы не поклонением полотну, но Христу - через полотно.

[Caesar]

Артемий!
Не совсем про вспышку понятно. Вы говорите - фотография. Т.е. плащаница - пленка? А на нее наложилось изображение чего-то вспыхнувшего? Или изображение - отражение лица. но тогда как оно вспыхнуть могло?
Про воинствующих атеистов - согласен... Когда человек не видит, что религия кучу нужного например его предкам дала - то остается такого только пожалеть. В любом случае религия - неотъемлемая часть нашей культуры...

[Irina]

"Через образ поклоняемся Первообразу"

Артемий, в какой книге Библии я могу это прочитать?

[Артемий]

Это не Библия, это постановление VII Вселенского собора, утвердившего иконопочитание. Протестанты, конечно, не согласятся, ну да и Бог с ними.

[Артемий]

Не совсем про вспышку понятно. Вы говорите - фотография. Т.е. плащаница - пленка? А на нее наложилось изображение чего-то вспыхнувшего? Или изображение - отражение лица. но тогда как оно вспыхнуть могло?

На данный момент существует только одно предположение, научно никак не обоснованное, но объясняющее все парадоксы - "вспышка" произошла в момент Воскресения, т. е. фактически плащаница - это единственное материальное свидетельство этого события. Интенсивность излучения обратно пропорциональна квадрату расстояния, отсюда и разница в степени потемнения (т. е. трехмерность), и негативность изображения.
У меня есть мои собственные попытки привязать "религию к науке" в этом вопросе на базе знаний, полученных на физмехе СПбГТУ и на богословских курсах СПб епархии, но разумеется, большой ценности они не имеют.

[Caesar]

Артемий, но ведь вспышка явно есть что-то материальное, даже если предположить ее возникновение во время воскресени... а материальное должно иметь научное объяснение. Кстати, Вы считаете: если думать, что плащаница - подделка, то никак невозможно объяснить появление изображения? Не в силах человека в то время было так "обуглить" материю? А природные излучения- не могло ли с ними что-то быть связано?
А почему Вы считаете, что попытки привязать религию к науке большой ценностью не обладают? Если не пытаться, то по-моему у религии смысла поубавиться... Я конечно в бога не верю и мои суждения в этих вопросах мало чего стоят, но интересуюсь подобными попытками совершенно серьезно. Гораздо приятнее слышать обоснованные доводы, чем односложные выкрики. Ну не хотите оглашать - Ваше личное дело...