Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Тимофей » 16 ноя 2008, 22:14

Цитировать в качестве подтверждения художественную литературу несерьезно как-то. К тому недавно на форуме кто-то (не помню, уже кто) давал следующую ссылку - ознакомьтесь, будет интересно, думаю: http://www.geocities.com/plt_2000plt_us ... dn-3a.html. Это что касается Толстого.
Вы пишете о пленных французах. Хорошо. Цитирую Чандлера: "они [французы] безжалостно расправились с ранеными русскими и разорили несчастную деревню Дюрренштейн... ... На следующий день были обнаружены трупы многих раненых русских, в бессмысленной жестноуости утопленных в бочках с вином".
Где же были победители-русские, когда их пленных топили в вине??
А то. что французы понесли тяжелые потери, никто и не отрицает... но не более (если не менее) тяжелые, чем русские.

Где вы это обьясняли ?


Делалось это по вполне понятным причинам - пропаганды ради. К тому же при Эйлау Наполеон сам командовал войсками, и потому просто обязан был поддерживать свой авторитет. К ошибкам маршалов же он относился много строже, и не раз их весьма строго отчитывал - вспомнить хотя бы самонадеянного Мюрата, которого Бонапарт очень неласково приветствовал в письмах, после того, как тот рванул на Вену вместо преследования русских, или бедного Бертье, которого как-то раз император, в приступе ярости, колотил головой о стену... Так что вызови Мортье своими действиями неодобрение императора - он получил бы по полной программе. Напротив, как я уже писал Вам, Наполеон полностью поддержал его действия.


Кстати, Вы можете подтвердить свое утверждение, что Кремс не был объявлен победой? Вы можете привести в подтверждение бюллетень Великой Армии (ну или соотвествующую цитату из него из какой-либо статьи или монографии?)? У меня его , к сожалению, нет, однако и бремя доказывания тезиса лежит на Вас...
Тимофей
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 13:15

Сообщение Atkins » 16 ноя 2008, 22:16

На противоположном берегу Дуная, в Кремсе, Кутузов встречал измученные, но гордые своей победой войска словами: «Молодцы, молодцы! Слава и честь вам!» (И. Бутовский. Фельдмаршал князь Кутузов при конце и начале своего поприща. Первая война Александра I с Наполеоном I в 1805 году, СПБ, 1858, стр. 25).

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... t003.shtml
Выше я уже приводил слова Ермолова, очевидца боя, назвавшего его победой. А вот что писал Федор Глинка, тоже участник сражения:
Полковник Ф.Н. Глинка: "Французы засыпали нас картечью из множества своих батарей. Мы несколько раз принуждены были отступать до самого города, и всякий раз генерал Милорадович, начальствовавший в сем деле, мужественно отражал неприятеля и по трупам его водил расстроенные полки свои вперед. Все запасные батальоны, находившиеся в городе под начальством генерала Эссена 2-го, вступили в дело. На долине и в горах бой продолжался с равным жаром. Теснота места усугубляла жестокость сражения. Пули сновали туда и сюда, как рои пчел. Ядра и картечи, шумя по горам, ссекали деревья и дробили камни. <…> Полк наш, сражаясь отчаянно, очевидно исчезал. Много офицеров было раненых, и многие, перевязав раны, возвращались в бой. Наконец уже к вечеру Уланиус с егерями, а генерал Дохтуров с своею колонною ударили на неприятеля с тылу, и он весь частию потоплен, частию забран был в плен. С нашей стороны убитых и раненых только в одной бригаде Милорадовича, бывшей в самом пылу сражения, много. Сия победа не стоила бы нам так дорого, если бы генерал Дохтуров мог зайти ранее с тылу, но дороги по горам совсем неудобопроходимы. У французов взяли мы знамена, пушки и генерала Грендоржа".

Я не обращаю внимания на фактические неточности этого описания - ведь речь идет сейчас только о том, считали ли в русской армии сражение у Дюренштейна победой.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение shuric » 16 ноя 2008, 22:34

Тимофей писал(а):Цитировать в качестве подтверждения художественную литературу несерьезно как-то. К тому недавно на форуме кто-то (не помню, уже кто) давал следующую ссылку - ознакомьтесь, будет интересно, думаю: http://www.geocities.com/plt_2000plt_us ... dn-3a.html. Это что касается Толстого.
Вы пишете о пленных французах. Хорошо. Цитирую Чандлера: "они [французы] безжалостно расправились с ранеными русскими и разорили несчастную деревню Дюрренштейн... ... На следующий день были обнаружены трупы многих раненых русских, в бессмысленной жестноуости утопленных в бочках с вином".
Где же были победители-русские, когда их пленных топили в вине??



Как где:

Французы засыпали нас картечью из множества своих батарей. Мы несколько раз принуждены были отступать до самого города, и всякий раз генерал Милорадович, начальствовавший в сем деле, мужественно отражал неприятеля и по трупам его водил расстроенные полки свои вперед. <…> Полк наш, сражаясь отчаянно, очевидно исчезал.

Но потом наша взяла:

В руки наши достались генерал Грен д'Орж, пять орудий артиллерии, знамена и более сорока штаб- и обер-офицеров .

Тимофей писал(а):А то. что французы понесли тяжелые потери, никто и не отрицает... но не более (если не менее) тяжелые, чем русские.



Дело не в потерях (их все равно никто точно не знает), а в оставлении поля боя, пушек, знамен и пленных (вероятно французы в ходе боя захватили какое то число пленных, но судят по итогам).

Тимофей писал(а):
Где вы это обьясняли ?


Делалось это по вполне понятным причинам - пропаганды ради. К тому же при Эйлау Наполеон сам командовал войсками, и потому просто обязан был поддерживать свой авторитет. ....


Так вы думаете, что все дело в этом (в личном командовании Н.)? Но действия Нея при Красном (2ом Красном) как я помню тоже были обьявлены победой, и эти действия Нея были одобрены (вполне справедливо). Это при том, что корпус Нея был практически уничтожен.

Тимофей писал(а):Кстати, Вы можете подтвердить свое утверждение, что Кремс не был объявлен победой? Вы можете привести в подтверждение бюллетень Великой Армии (ну или соотвествующую цитату из него из какой-либо статьи или монографии?)? У меня его , к сожалению, нет, однако и бремя доказывания тезиса лежит на Вас...


Мне представляется, что представленные здесь материалы свидетельствует именно о этом (Кремс не был обьявлен французами победой). Если представите доказательства обратного - я изменю свое мнение.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Atkins » 16 ноя 2008, 22:48

Повторю свою цитату из Марбо, участника похода 1805 года:
И хотя храбрые полки, сражавшиеся за Дюренштейн, были осыпаны наградами, бюллетени только упомянули об этой кровавой схватке. Казалось, что результаты этой операции за Дунаем хотели скрыть, потому что с военной точки зрения ее необходимость объяснить было нечем.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Тимофей » 16 ноя 2008, 23:08

Дело не в потерях (их все равно никто точно не знает), а в оставлении поля боя, пушек, знамен и пленных (вероятно французы в ходе боя захватили какое то число пленных, но судят по итогам).


Поля боя никому не было нужно - об этом я тоже говорил, и Мортье совершенно правильно его оставил. Если бы он этого не сделал, то как раз бы потерпел поражение. Пленные были и с той, и с другой стороны. Знамена? Да, это большая неприятность. Но ведь части, их потерявшие, не рассеялись, не бежали. В бою бывает всякое - знаменосец тоже чеорвек, и его вполне могут убить.

Тимофей писал (а):

Кстати, Вы можете подтвердить свое утверждение, что Кремс не был объявлен победой? Вы можете привести в подтверждение бюллетень Великой Армии (ну или соотвествующую цитату из него из какой-либо статьи или монографии?)? У меня его , к сожалению, нет, однако и бремя доказывания тезиса лежит на Вас...



Мне представляется, что представленные здесь материалы свидетельствует именно о этом (Кремс не был обьявлен французами победой). Если представите доказательства обратного - я изменю свое мнение.


Какие материалы об этом свидетельствуют? Вы делаете утверждение: Кремс не был объявлен французами победой, следовательно, это их поражение (заметьте, я не оперировал доказательствами типа "объявленная победа=победа, необъявленная победа=поражение"). Так что, если Вы делаете такое утверждение, докажите его документально, пожалуйста. Еще раз повторю, бремя доказывания выдвинутого тезиса лежит на Вас.
Тимофей
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 13:15

Сообщение Dirry_Moir » 17 ноя 2008, 00:19

А не проще зафиксировать, что уважаемые камрады расходятся в определении понятия "выигранное сражение" и двигаться дальше? Вряд ли сражение при Дюренштейне имеет большое значение для выяснения кто был лучшим полководцем наполеоновской эпохи :)
Dirry_Moir
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 02 ноя 2008, 01:28

Сообщение Тимофей » 17 ноя 2008, 00:37

А не проще зафиксировать, что уважаемые камрады расходятся в определении понятия "выигранное сражение" и двигаться дальше?


Конечно проще )))
Тимофей
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 13:15

Сообщение Atkins » 17 ноя 2008, 01:05

Кстати, Кутузов действительно таки получил за Дюренштейн орден Марии Терезии - высшую военную награду Австрии:
В экспозиции помещены реляция Кутузова Александру I об итогах Кремсского сражения, сообщение австрийского императора Франца I российскому государю о награждении Кутузова австрийским орденом Марии Терезии большого креста и отзыв с оценкой действий полководца.

http://www.artillery-museum.ru/ru/schema-3.html
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение thor » 17 ноя 2008, 09:28

Atkins писал(а):
На противоположном берегу Дуная, в Кремсе, Кутузов встречал измученные, но гордые своей победой войска словами: «Молодцы, молодцы! Слава и честь вам!» (И. Бутовский. Фельдмаршал князь Кутузов при конце и начале своего поприща. Первая война Александра I с Наполеоном I в 1805 году, СПБ, 1858, стр. 25).


Опять же не вмешиваясь в столь содержательный спор, хотел бы задать вопрос - а что должен был сказать Кутузов своим солдатам? Типо "Козлы мол, уроды, бездари, упустили Мортье, вот я вам ужо задам!"? Так, что ли, он должнен был с ними разговаривать?


http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000087/st003.shtml


Ничего себе ссылка. Вы б еще на тов. Жилина бы сослались, на его биографию Кутузова. Тот еще спец, равно как и этот...


Выше я уже приводил слова Ермолова, очевидца боя, назвавшего его победой.


Боже мой, г-н Atkins, ну не нужно ссылаться на мемуары в столь тонких вещах. То Марбо, то Ермолов - ну ведь хорошо известно, что никто не врет так, как очевидец...

А вот что писал Федор Глинка, тоже участник сражения:



Аналогично и по этому поводу. Одним словом, как там считали в армии - не суть важно, это по другой епархии. Важны результаты. Что нужно иметь на руках - диспозицию, что была составлена в штабе Кутузова перед сражением, в которой были бы четко прописаны цель и задачи предстоящей баталии, и аналогичные документы с другой стороны. Не имея этого на руках, спор беспредметен. Документы в студию, и сравним что задумывалось и что получилось, тогда и можно будет вынести вердикт. А воспоминания и постбатальные реляции оставим для г-на Геббельса...
С уважением, Ваш Thor.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 17 ноя 2008, 10:04

Тимофей писал(а):
Какие материалы об этом свидетельствуют? Вы делаете утверждение: Кремс не был объявлен французами победой, следовательно, это их поражение (заметьте, я не оперировал доказательствами типа "объявленная победа=победа, необъявленная победа=поражение"). Так что, если Вы делаете такое утверждение, докажите его документально, пожалуйста. Еще раз повторю, бремя доказывания выдвинутого тезиса лежит на Вас.


Цитата из Марбо приведенная выше. Она по логике вещей свидетельствует, что Дюренштейн не был обьявлен победой.
"Объявленная победа=победа, необъявленная победа=поражение" - боюсь у французов равно как и у всех остальных, необьявленных побед не было. Т.е. если русские обьявляют некое сражение своей победой, а французы это сражение замалчивают, то это однозначное свидетельство того, что обе стороны считали сражение победой русских.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 17 ноя 2008, 10:29

Мемуары, мемуары, логика логикой - а документы остаются документами. :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 17 ноя 2008, 10:33

thor писал(а):Мемуары, мемуары, логика логикой - а документы остаются документами. :(


Ну так вперед. Вы у нас числитесь историком, вот и займитесь.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 17 ноя 2008, 11:00

Я им не числюсь, а являюсь, а сидючи в провинции (в отличие от Вас, столичного жителя), я дойти во так запросто до архива или до Щедринки не могу. :twisted: Вам и карты в таком случае в руки - оторвите кое-что от стула и сходите вместе с любимым сканером туда, авось польза будет. :twisted: А мы всем сообществом Вам бальшое спасибо скажем за новонайденный и веденный в научный обоорт документ. Или возможен другой вариант - если Вам неохота отрывать кое-что от стула, профинансируйте посредством персонального гранта мои изыскания в этом вопросе - и тогда я сделаю все за вас. Но учтите, спасибо будт только мне. Так что выбор за Вами... :P
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Тимофей » 17 ноя 2008, 11:16

В "цитате из Марбо, приведенной выше" ничего не говориться насчет того, был или нет Кремс объявлен победой. А только то, что о нем упоминали немного. И опять говорю - это личное мнение Марбо. И вообще, ссылаться на мемуары (как верно заметил Thor) дело не слишком благодарное. Я вот уже приводил, например, документ, который опровергает Марбо в его утверждении о переправке Мортье на правый берег.
Тимофей
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 13:15

Сообщение Atkins » 17 ноя 2008, 11:55

Награждение Кутузова военным орденом за Дюренштейн - это есть документ.
А "документа, опровергающего" Марбо, приведено не было. Была цитата, которую приводит Соколов, которая говорит лишь о том, что 13 ноября Мортье остановился в Шпице, из которого, как указывают и Марбо, и Жомини, он и переправился на другой берег.
Так что если от меня требуют документов в студию - я тоже буду рад документам от тех, кто требует. А то у нас какое-то одностороннее движение получается - доказательств французской победы нет никаких вообще, но доказательства победы русских не принимаются никакие... Вот когда спорящая сторона предоставит диспозицию Мортье, где будут указания на задачи, которые он (не)выполнил, и его рапорт об одержанной победе - тогда упреки и будут оправданы.
А мемуары - прекрасные источники для того, чтобы ответить на вопрос, считали ли русские сражение победой. Потому что по этому поводу и зашел спор, и были сомнения - "у победы сотни отцов..." Ни один русский офицер ни капли не сомневается в победе. И именно для этого я их и привел. И там даже написано, что для этого, а не для чего-то другого.
Последний раз редактировалось Atkins 17 ноя 2008, 12:04, всего редактировалось 1 раз.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11