Троянская война - эпоха, мифы и трактовки.

[Гиви Чрелашвили]

О Троянской войне ? Так это всё связано.
Лусор, вот мой последний козырь.
То, что Элизиум находился на далеком западе (а значит и Острова Блаженных, ибо они рядом) считал сам Гомер. Именно поэтому древние историки и пытались определить точно, где находятся Острова Блаженных.
Читаем "Географию" Страбона, самое начало.
Введение, Книга I, параграфы 4 и 5.

4. Что касается народов запада, то Гомер ясно указывает на их процветание и на то, что они жили в умеренном климате. (Он слышал, без сомнения, о богатстве Иберии, из-за чего и Геракл пошел на нее войной, и после него финикийцы, которые в древнейшие времена овладели большей частью страны; позднее ее захватили римляне). Ибо на западе веют зефиры;зднсь Гомер помещает Элисийскую равнину, куда, как он говорит, будет послан богами Менелай:

Ты за пределы земли, на поля Елисейские будешь
Послан богами - туда, где живет Радамант златовласый,
Где пробегают светло беспечальные дни человека,
Где ни метелей, ни ливней, ни хладов зимы не бывает,
Где сладкошумно летающий веет Зефир Океаном.

(Од. IV, 565)

5. Также и Острова Блаженных лежат к западу у самой западной части Маврусии, у той ее части, где граница Маврусии соприкасается с границей Иберии. И само их название из показывает, что эти острова считались блаженными вследствие близости к таким странам.

[Евгений]

Лусор, я прочитал ту публикацию про имя Ахилла, которую вы цитировали в теме про Северное Причерноморье, и ничего там не было, что говорило бы о том, что Ахилла с Ахелоем нельзя соотнести, что первая часть имени и того и другого – не akhos (grief), более того, я всё больше наталкиваюсь на (не подкреплённые в достаточной мере, поэтому и не цитируемые здесь) рассуждения о том, что Akhilleus и Akheloos – это один и тот же персонаж, или что по крайней мере Ахилл был изначально водным божеством, даже в гомеровских исходниках (борется со Скамандром, отец Пелей – речная грязь, ил). Или вот это ещё:

Posted by: Grazacham November 25, 2006 | 5:29 GMT
I was pleased to discover that the educational institution where I work has permitted me, in spite of its barbarian ethos, to read articles from the journal Hesperia. One that immediately struck my eye was, 'Acheloos Peplophorus: A lost statuette of a river god in feminine dress', by Mireille M. Lee. It relates the debate about transvestitism in the Greek tradition to a now unfortunately lost statuette of the river god Acheloos in a pelops, i.e. a 'dress'.

Т.е. в журнале Гесперия была статья некой Мирей Ли под заглавием «Ахелой Пеплофор: утерянная статуя речного божества в женском платье». Интересно, в свете того, что Ахилл сам переодетый в женское прятался, ну, когда его Одиссей разоблачил.

Ну и большое спасибо за статью Guy Hedreen, из того же журнала Гесперия, «The Cult of Achilles in the Euxine», очень в тему пришлась. Я уже соответствующую роль Ахилла подозревал (если не больше) исходя из всей канвы истории, но кто его основным противником был, не мог выявить (т.е. мне казалось, что это должен быть Парис, но у Гомера несколько родственных тем так смикшировано, что некоторые вроде бы главные персонажи оказываются отодвинутыми на задворки, и вместо того, кто похитил Елену и у кого её похитили сражаются за неё совершенно другие). В этой статье где-то с 324 страницы обсуждаются взаимоотношения Ахилла и Мемнона. К сожалению текст дан в графическом формате, поэтому я не смогу подробно процитировать нужные места, я буду их пересказывать:

Мемнон, царь эфиопов, пришёл под Трою сражаться на стороне троянцев. После того, как он убил Антилоха, друга Ахиллеса, он был убит Ахиллесом. Заря (Эос), мать Мемнона, выпросила у Зевса бессмертие для своего сына. Из других источников явствует что Эос отнесла своего сына назад в Эфиопию. Между историями Мемнона и Ахиллеса много схожего. Оба воина носят броню, сделанную Гефестом, но оба погибают. Их матери – богини, они уносят их прочь из-под Трои, и делают так, что их дети получают бессмертие. При этом Мемнона относят в страну эфиопов, что буквально значит «жжёные лица», А Ахилла – на белый остров. Ахилл и Мемнон – две зеркальных противоположности, даже то, что один оказывается после смерти в Скифии, а другой в Эфиопии, имеет значенеие, потому что на древнегреческих картах Скифия и Эфиопия – это крайний север и крайний юг. Месторасположение Белого острова в Чёрном море (практически в устье Дуная) имеет существенное значение, поскольку Геродот говорит, что считалось, что Дунай и Нил имеют одинаковую длину, их устья на одной оси С-Ю находятся, и что вообще они одинаковые даже по форме, только лежат по разные стороны от экватора, образуя как бы нулевой меридиан. Причём Белый остров лежит в устье Дуная, а Эфиопия - у истоков Нила. Судя по этим географическим концепциям Ахилл в загробном мире соотносится с противоположным концом земли в сравнении с Мемноном. Вряд ли это случайность, скорее всего так и замышлялось, поскольку, например, Зевс, расправившись титанами и с Тифоном, сам забирается на Олимп (самое высокое место), а тех скидывает в Тартар (место, которое находится так же глубоко под землёй, как небо высоко над землёй). Таким образом эти бессмертные персонажи продолжают жить на противоположных сторонах космоса. Аналогично и Мемнон с Ахиллом – если Мемнон помещён в истоки Нила, то иного места Ахиллу, помимо устья Дуная, быть не может.

Далее идёт объяснение того, что такие конкретные географические концепции не могли зародиться ранее появления первых карт, которые появились около 6 века д.н.э., примерно одновременно с проникновением греков в черноморский регион, однако далее уточняется, что представления о том, что Эфиопия и Скифия занимают противоположные концы земли могло предшествовать появлению первых карт. Самое раннее упоминание Скифии- в одном фрагменте у Гесиода, где он говорит: «… эфиопы и ливийцы и доящие кобылиц скифы…» Из контекста этого фрагмента следует, что в основе этой строки может быть противопоставление Севера и Юга, поскольку также там упоминаются пигмеи, негры, и гиперборейцы – народы, населяющие крайний север и крайний юг. Таким образом противопоставление Скифии и Эфиопии могло быть чем-то само собой разумеющимся в ранней греческой поэтической традиции, хотя окончательно это оформилось только у милетских философов.

Связь Мемнона с землями, которые находятся ближе всего к солнцу, судя по природе его матери (Зари-Эос), скорее всего была частью наиболее ранних концепций. То, что Ахилл был соотнесён с дальним севером до того, как был основан его культ в Северном Причерноморье – не так очевидно.

Ну и там дальше оговорки разные пошли, которые если кто хочет – может сам прочитать (которые, помимо того, что против моих аргументов действуют, также, между прочим, говорят о том, что все вышеописанные вещи вполне могли быть сформулированы уже к 750 г днэ – тогда, согласно традиции, жил Прокл, автор Aithiopis; и что Мемнон не только в поэзии с Эфиопией был связан, но и что греки считали, что в Египте и Эфиопии существует культ в его честь; и ещё, что ни в одном из фрагментов Одиссеи где описывается Аид там нет троянцев).

Ладно, теперь другой источник цитирую (извините за длинные пассажи, но в конце я всё в двух словах резюмирую, так что если не желаете читать подробности – пролистните вниз) : ( http://www.sati.archaeology.nsc.ru/libr ... lava05.htm )
«434
… Ненцы говорят, что бог Севера Нгэрм (Холод) или Нгэрм- сей (Холода-сердце) живет где-то посреди ледяного моря. Судя по ярабц <Си'ив Ярко>, рядом с ним время от времени ставит свой чум его сын. Однако складывается впечатление, что хасава /Евгений: сын бога Севера/ с женой живут не столько в пространстве, сколько во времени. Он (они) бесконечно кочуют, измеряя свое состояние семерками дней и переездов. Все события в их жизни (рождение детей, отправление дочери, приезд хасава) приходятся на выпадение снега. Это их стихия - год-зима.
Ранее, в исходной самб'дабц (шаманской песне) и разговоре о похождениях Яптик-хэсе, упоминался Понгармэ Ирико (Poonkarmje).Тогда я пояснил значение его имени согласно известному мне определению ненцев (Страна Вихрей) и сведениям Т. Лехтисало (Ледяная Земля). По описаниям, Старик Понгармэ запрягает в свою нарту белых медведей, среди его окружения упоминаются мамонты. В одной из шаманских песен ему посвящается обращение: <... на конце ледяной земли обитающий дух Земли, мои дед> [Lehtisalo, 1924. S. 74-75; ПМА].
Думаю, что и в ярабц <Си'ив Ярко> речь идет о боге Понгармэ, выступающим под именем (обращением от лица жены) хасава- 'муж'. Правда, запрягает он не мамонтов или белых медведей, а белого зайцеухого оленя. Тем не менее другие сходные характеристики - обитание на конце ледяной земли и соотнесенность с ветрами-облаками (его чум стоит на 'носу' облака) - свидетельствуют об их близости или единстве. Имя Понгармэ можно представить как сочетание значений по ('год', 'промежуток', 'порог') и нгарм-нгэрм ('север', 'холод'). В этом случае Понгармэ предстанет 'годом холода' или 'порогом холода' - духом, выпускающим в Небо (и на Землю) год-зиму. Оттого, может быть, его путь счисляется семерками - шагами времени. Если окончание <э> в его имени представлять не переогласованным (образующим прилагатель-
435
ное) суффиксом <ы>, а, как у Т. Лехтисало, - в значении 'земля', то его можно прочесть как 'порог холода земли' или 'порог холодной (северной) земли'.
Не стану, однако, далее развивать образ Понгармэ в надежде на то, что скоро мне (или кому-то другому) удастся отыскать сказителя, который все прояснит. Пока же достаточно того, что у бога Нгэрм (Нгэрм-Хора Ири) есть некий сын (дух-посредник), осуществляющий его связь с Югом. Сам Нгэрм, судя по приведенному сказанию, не покидает своего 'края ледяного хребта': в его чуме нет отверстия си (в которое принято выходить богам), его 'ледяные' нарты связаны…
Обратную сторону Неба представляет Иба-сей- 'Тепла-сердце'. В только что пересказанном ярабц сторона Иба соотносится с именем Ярко, образованным, по-видимому, от понятия яр - 'восход'. По легендам, записанным у енисейских ненцев и энцев В. И. Васильевым, Иба-сей, он же Дъюба нга биомо (у энцев), Юба нгу пэртя или Юба пэртя (у ненцев), что означает 'делающий, производящий тепло', находится в состоянии вечной борьбы с духом северного ветра и холода Ума буди (у энцев) или Нгэрм вэсоку (у ненцев). Борьба эта состоит в том, что правитель севера желает женить своего сына на дочери правителя юга. Но сватовство оказывается безуспешно, поскольку жених не может переносить жару, а невеста холод. Тем не менее, суровый старик Ума буди (Нгэрм вэсоку) упрямо стоит на своем. Поездки за девушкой продолжаются. Жених запрягает в свои железные нарты ума дья кора (у энцев) или нгэрм янг хора (у ненцев) - 'земляного оленя севера'; полозья нарт гремят по дороге о камни, высекая искры [Vasiljev, 1978. Р. 433-434].
По-видимому, Юг и Север представляются такими же неизменными измерениями-состояниями природы (неба), какими для человека являются жизнь и жизнь-наоборот (смерть). Сами по себе они незыблемы, а связь между ними осуществляют вестники-посредники - тепло-несущие и холод-несущие. Они-то и путешествуют по небу туда-сюда, гостя друг у друга или сражаясь друг с другом. В круговороте природы Нгэрм играет ту же роль, что и Нга в круге жизни-смерти человека, а Иба, соответственно, занимает в нем место Нума…»
/Евгений: Нга – Нижний, тёмный бог, ненецкий дьявол, соотнесён с холодом и севером, Нум – верхний, светлый бог, ненецкий Бог, соотнесён с теплом и югом/.

«…Шаманы редко обращаются к самому Нуму, как правило, лишь в случаях жертвоприношений на 'Земле Богов' и при освящении бубна (средоточия шаманского духа). 'Небесный' шаман -выдутана, или пиwипапtarana tadibe (шаман, чьи духи живут на небе), приносит жертву Нуму, 'нижний' - янангы, или janantarata tadibe (шаман, чьи духи живут на земле и под землей),- Нижним духам [Прокофьева, 1951. С.145; Lehtisalo, 1956. S. 477. Запись Т. Лехтисало дана в упрощенной транскрипции]. Во многих других случаях при-
439
зыв или путешествие выдутана обращены к богам-посредникам, среди которых первенствующую роль играет Яв'мал (Яв'мал Ирико)- Истоков Рек Старик…
…Во всех известных мне легендах, завершающихся превращением героев в богов, в образе Яв'мала представлен наследник Нума…
…В легенде, записанной Т. Лехтисало, Нум делает героя богом средней земли, пред- писывает ему всю жизнь <сидеть там, на верхней Оби>, дарит крылатого коня и нарекает его именем Яв'мал Хяхэ[Lehtisa- lo, 1947. S. 19-20]…
…чум Старика Яв'мала расположен дальше по небесной дороге, чем 'вертящийся дом'Нума. Он, может
441
быть> не выше, но явно солнечнее. Поездка шамана может проходить как в пространстве (в данном случае - на юг), так и во времени (к лету), а вернее всего в живом времени, где любое состояние соотнесено как с пространством (Землей), так и со временем (Небом). Яв'мал оказывается в пике живого времени, когда Солнце и Земля обращены лицами друг к другу.
Во власти Яв'мала, как бога Верхнего (Теплого) моря, состоят и живые вешние воды, и разрушительное половодье. Его волей предопределяется приход на Землю и доброго тепла, и страшной жары. С этим связаны посвящаемые Яв'малу жертвоприношения в пору половодья, а также в сезон епдя, когда 'оленям бывает жарко'. В те годы, когда в тундру приходят 'большая жара', ненцы бьют по воде саблями и увещевают Яв'мала ослабить зной, после этого 'за ночь становится холодно'.
Вместе с тем, как сама по себе вода, так и жара не являются стихией Яв'мала. Он - не дух Вод (как Ид Ерв )и не дух Юга (как Иба-сей). Он – посредник…»
«…Яптик-хэсе вспоминается в связи с именем Яв'мала еще и потому, что он тоже <много ездит>, тоже является сыном Нума, тоже приходит на помощь людям по любому поводу, обращение к нему тоже сопровождается звоном колокольчика (это его малый образ), а в жертву ему приносят белых собак. Вспоминаются и собаки с белыми пятнами над глазами (белолобые), которых жертвуют по поводу болезни енисейские ненцы. Правда, несмотря на их обоюдную склонность к путешествиям, мне никогда не доводилось слышать о встречах Яв'мал- хэсе (один из вариантов имени Яв'мала) и Яптик-хэсе.
Жертвоприношения Яв'малу совершаются весной и летом, Яптик-хэсе - осенью и зимой (для избавления от Си-нга и прочих нга). Первый живет у истоков моря (Оби), второй - у нижнего (ледовитого) моря. Таким образом, в череде живого времени двум сыновьям Нума уготованы различные состояния: Яв'малу- год-лето, Яптик-хэсе- год- зима. А вместе, хотя и будучи разделены, они охватывают огромное пространство от Теплого верхнего моря (где стоит дом Яв' мала) до Холодного нижнего моря (где обитает Яп- тик-хэсе).Это пространство едино тем, что находится посре-
443
ди вод; тем, что окружающие его теплое и холодное моря связаны между собой великой рекой (Обью), которая тоже называется 'морем' (яв) не потому, что она большая, а пото- му, что она - текущее море (с юга на север летом) или застывающее море (с севера на юг зимой)…
… Яв'мал не <сидит вечно> в своем доме у истоков вод, как ему завещал Нум…
… По свидетельству Ю. И. Кушелевского, бог <Ялмал>, помогающий людям в морских промыслах, <есть человеческая фигура, высеченная из камня и лежащая в гробу> [1868. С. 112-113]…»
/Евгений: таким образом Понгармэ=Яптик-хэсэ=сын Холода/Севера (Ахилл), а Ярко=Яв-мал=сын Тепла/Юга (Мемнон). Теперь снова ненадолго обратим внимание на сына Холода/Севера: /
«…В сказании <Самлянг Яптик> […] он нарицательно поименован Мюсеня Хасава- 'Кочующим (Каслающим) Человеком'. Его действительное имя -Илибембэртя- тоже по-своему нарицательно, поскольку в нем сочетается два широко употребимых понятия –илебц (жизнь, благополучие, хозяйство, добыча, дикий олень) и пэрць (делать, обращаться, держать, звать, направляться)…
…Собрав огромный фольклорный материал у разных групп ненцев в 1910 - 1914 годах, Т. Лехтисало не заметил сколько-нибудь существенной связи между образамиНума и Илибембэртя; в его словаре последнему уделена всего пара строк с пояснением: <богатство, жизнеподдержание (оленей, добычу) дарящий дух> [Lehtisalo, 1956. S. 128]…
…Иногда в присвоении тому или иному персонажу имени Илибембэртя ощущается дань традиции, не связанной напрямую с сюжетом сказания. Например, в хынабц<Вадеси Салоку> по окончании своих подвигов Нум распределяет героев по местам богов (или места богов между героями). После утверждения Хэхэ Нися (Отца Духов), Яв'мала, Нгэрм-сея он вдруг спрашивает Ёхочи Сюдбя (нового обладателя имени Нгэрм-сей /Холода Сердце/),нет ли у него сына. Оказывается, есть. Тут же сын Ехочи, не принимавший никакого участия в событиях легенды, обретает звание Илибембэртя…
…Земная обитель Илибембэртя располагается все же за пределами обжитой людьми тундры. Его святилище находится на острове Белом [Чернецов, 1935. С. 127; ПМА], где людям <жить нельзя>. Мне говорили о существовании в прошлом еще одного <места> Илибембэртя - Нярцо-лабта (на берегу Обской губы у мыса Яптик-сале). По данным Б. М. Житкова, подобное капище находится в долине р. Морды-яха на сопке Лимби-седе [1913. С. 97].
Хозяином Белого острова называется Сэр-нго Ирико (Ледяного Острова Старик/Евгений: Ледяной и Белый передаётся одним словом – «сэр»/), тот самый, который в призывной песне самб'дабц извещает о своем приходе стуком рукавов малицы. И Илибембэртя описывается в сказаниях одетым непременно в малицу или совик-гусь, и живет он на том же острове. Не исключено, что ямальский Илибембэртя и является Стариком Ледяного Острова. Именно там еще сохранилось небольшое стадо диких оленей. Там скрываются (по словам ненцев) волки, там обитают белые медведи. С этим, вероятно, и связан распространенный у североямальских ненцев образ Илибембэртя, разъезжающего на упряжке волков или белых медведей…»

Теперь о соотнесении Белого Острова в Устье Реки, на котором живёт Сын Холода с миром мёртвых: ( http://www.sati.archaeology.nsc.ru/libr ... lava03.htm )
«…Если не сворачивать к реке, а пойти вдоль нее в одну сторону, к низовьям, наткнешься на кладбище, если в другую, к верховьям, выйдешь к священной рощице, отмеченной висящими на деревьях лоскутами ткани и черепами оленей…»
«…В пределах окрестностей красное - все селение, белое - отстоящая на сотню шагов от священного лабаза роща с развешанными на деревьях лоскутами ткани и черепами оленей, черное - удаленное в обратную сторону шагов на двести кладбище (часто кладбище находится на противоположном от жилья берегу реки или за ручьем). От поселения <линия верха> уходит через священную рощу к верховьям реки, где смыкается с Небом <линия низа>, минуя кладбище, направляется по течению реки в низовья и погружается в Подземелье [картина коот В. И. Русскина]…»
«…Шаман самбана, проводя камлание, определяет, все ли желаемое забрал с собой покойник, а затем уводит его душу подальше от людей по длинной ледяной дороге /Евгений: атрибут Илебембертя/. Вся та часть жизни, которая принадлежала умершему, остается здесь, на месте смерти. Душа его уходит, ведомая самбана, на закат, а продолжающаяся без него жизнь тем временем сдвигается на восход (хоронить принято в стороне заката, а живой чум переносить к восходу)…»
«…в ряде легенд Илибембэртя предстает временно оказавшимся на Земле духом. Его неуязвимость, пророческое слово, его перекинутый через море железный мост из желтого льда выдают в нем ипостась бога…»
«…с образом Илибембэртя соседствует картина мира культуры-наоборот, и герой, покинув стан Дарителя Оленей, непременно проходит подобный антимир…»
«…Сходную картину рисует и ярабц <Тэттако-Вылка>. Покинув стойбище Илибембэртя, герой попадает в антимир, где
15* 451
... старики, старухи и молодые костяные лопатки (янгоч) у голов, как рога, держат, так и бегают; испугались и от Вылки в сторону побежали. Видит, в снегу люди роются, нароют чего-то и поедят. Думает Вылка. <верно, это мох едящие люди>. А Нядам-орти-ерва с двумя сыновьями сзади чума сидит (поняв, что Вылка едет от Илибём-Бэртя, хозяин решает угостить гостя сырым оленем). Мох едящих хозяин сыновьям сказал: <Поймайте гостю на сыру оленя, он у нас никогда не бывал. Смотрит Вылка - оба молодые парни тынзяны схватили, с тынзянами меж людей ходят, а люди от них бегают. Одну девочку красивую долговолосую тынзяном поймали, привели ее, она рвется во все стороны, а ничего поделать не может…»
«…Враждебная Небу сторона представлена в образе Кызы- владыки мира, находящегося на далеком холодном севере среди латтарыль часы (моря мертвых). Сам Кызы невидим (как и Ном), а чум его сына Кызы Ийя, в противовес находящемуся у самых истоков чуму Нун Ийя, стоит у самого устья шаманских рек, впадающих в латтарыль часы…»
«…По представлениям казымских хантов, Нижний мир, расположенный в низовьях всех рек…»

Ну всё, хватит пока цитировать (хотя я и не затронул должным образом природу противника сына бога Севера, но это можно сделать и позже – сейчас устал), подведём итоги:
Пока идёт зима – греки проводят время укрепляя лагерь, наступает весна – боевые действия возобновляются. Греки давят, им сопутствует успех, но на их лагерь обрушивается чума, и происходит известная история с Хрисеидой, Брисеидой, Агамемноном и Ахиллом. Ахилл перестаёт участвовать в боевых действиях, и троянцы начинают одолевать греков. Т.е. весной выигрывают троянцы.
Я конечно не уверен в том, сколько времени прошло с момента когда Ахилл отстранился от участия в войне до того момента, когда он возобновил своё участие, но показательно, что когда после смерти Патрокла он убил Гектора, и Приам выкупил тело сына, то во время похорон Гектора, якобы от плача троянцев и громких криков греков, пытавшихся их заглушить, пролетавшие в это время над их головами птицы падали из-за невыносимого шума. Не перелётные ли птицы имеются ввиду, и следовательно, не прошло ли всё лето и не наступила ли уже осень?
Понимаете, Троя Троей, и вполне может быть что её ахейцы осаждали в 1200ых днэ, но это не значит, что все детали Илиады имеют отношение именно к той осаде. Скорее наоборот – большинство из них к той осаде не имеют никакого отношения. В моём понимании Троянская война – это миф о ежегодной войне между силами Зимы (Ахилл, который после смерти живёт на северном острове Левка у устья Дуная, Посейдон, и ахейцы) и силами Лета (Мемнон, который после смерти живёт у истоков Нила, Аполлон, и троянцы), а Елена – переходящий приз, символ природы, которая то пробуждается, то засыпает, сродни Персефоне.

Грейвс уже что-то подобное формулировал, только у него Ахилл – царь-жрец, светлый дух первой половины года, а Мемнон – танист, тёмный дух второй половины года. Ну, я тут умничать не стану, а просто пожму плечами – у меня по-другому получается. Хотя, конечно, в Греции времена года по-другому действуют.

А что касается моей исходной версии, что Троянский Конь был Ахиллу посвящён, я после написания всего вот этого, а точнее, после перечитывания моих записей и источников, стал сомневаться в этом. По крайней мере доказательств у меня не появилось, а сомнений стало больше - с Ахиллом, Севером и Аидом всё-таки больше собаки соотнесены, чем кони.

Про то, каким образом мифология угров и самодийцев соотносится с мифологией древних греков я могу подробно ответить, но позже, а пока только отмечу, что во времена Троянской войны у греков был (ну, с оговорками, но) шаманизм, а у угров и самодийцев шаманистические представления лучше всего сохранились, в наиболее чистой форме.

[Lusor]

Евгений, сначала выскажу одну маленькую, но довольно важную просьбу. Поскольку мне одинаково важны и Ваше мнение, и мнение Гиви, мне совсем не хотелось бы видеть в такой теме ссоры. Оба вы, как я погляжу, люди горячие, и работаете в разных жанрах. Для вас вопрос о троянской войне лежит в области сравнительного религиоведения, для Гиви - в истории мифов классического, то есть восходящего к античности типа. Поэтому споры у вас будут совершенно неплодотворны. В связи с этим попрошу вас просто игнорировать сообщения друг друга. Мера, увы, неприятная, но необходимая.

Кстати, Лусор, я прочитал ту публикацию про имя Ахилла, которую вы цитировали в теме про Северное Причерноморье, и ничего там не было, что говорило бы о том, что Ахилла с Ахелоем нельзя соотнести, что первая часть имени и того и другого – не akhos (grief), более того, я всё больше наталкиваюсь на (не подкреплённые в достаточной мере, поэтому и не цитируемые здесь) рассуждения о том, что Akhilleus и Akheloos – это один и тот же персонаж, или что по крайней мере Ахилл был изначально водным божеством, даже в гомеровских исходниках (борется со Скамандром, отец Пелей – речная грязь, ил).

Надо же, успел такую важную вещь забыть... Как давно дело было...

в журнале Гесперия была статья некой Мирей Ли под заглавием «Ахелой Пеплофор: утерянная статуя речного божества в женском платье».

Статья совсем свеженькая, уже 2006 года. То есть, мне пока недоступная.

Ну и большое спасибо за статью Guy Hedreen, из того же журнала Гесперия, «The Cult of Achilles in the Euxine», очень в тему пришлась.

Если еще что понадобится - спрашивайте.

Я конечно не уверен в том, сколько времени прошло с момента когда Ахилл отстранился от участия в войне до того момента, когда он возобновил своё участие, но показательно, что когда после смерти Патрокла он убил Гектора, и Приам выкупил тело сына, то во время похорон Гектора, якобы от плача троянцев и громких криков греков, пытавшихся их заглушить, пролетавшие в это время над их головами птицы падали из-за невыносимого шума. Не перелётные ли птицы имеются ввиду, и следовательно, не прошло ли всё лето и не наступила ли уже осень?

А вот здесь все уже подсчитано. Действие "Илиады" от ссоры Агамемнона с Ахиллом до выкупа тела Гектора составляет 50 дней. Формально не укладывается в Вашу концепцию. Конечно, можете покопаться в аналитической литературе, вдруг там найдется что-нибудь и про осень.

Понимаете, Троя Троей, и вполне может быть что её ахейцы осаждали в 1200ых днэ, но это не значит, что все детали Илиады имеют отношение именно к той осаде. Скорее наоборот – большинство из них к той осаде не имеют никакого отношения. В моём понимании Троянская война – это миф о ежегодной войне между силами Зимы (Ахилл, Посейдон, и ахейцы) и силами Лета (Мемнон, Аполлон, и троянцы), а Елена – переходящий приз, символ природы, которая то пробуждается, то засыпает, сродни Персефоне.

Ну не знаю... Сводить такое сложное произведение к одному мифу - рискованное предприятие. Не говоря уже о том, что в любом эпосе, даже основанном на реальных событиях, персонажи (даже исторические) моментально становятся мифологическими и по природе, и по действиям. Классический пример - Хруодланд-Роланд и Аттила-Этцель-Атли.

А что касается моей исходной версии, что Троянский Конь был Ахиллу посвящён, я после написания всего вот этого, а точнее, после перечитывания моих записей и источников, стал сомневаться в этом. По крайней мере доказательств у меня не появилось, а сомнений стало больше - с Ахиллом, Севером и Аидом всё-таки больше собаки соотнесены, чем кони.

Можете посмотреть насчет коня и царства мертвых в шаманских традициях от Сибири (правда, там не конь, а олень) до Южной России. Конь - это животное, на котором шаман совершает путешествие в царство мертвых. Еще один хороший пример - вождь из Второго Пазырыкского кургана. Вместе с ним было погребено несколько коней в довольно любопытных уборах. И - наиболее интересное - ковер, на котором изображен всадник на коне, подъезжающий к даме, восседающей на троне и сжимающей в руке цветущее растение. Таким образом, конь для представителей степной культуры - проводник в царство мертвых. Что можно из этого извлечь для Вашей темы - не знаю, по Ахиллу подробной информацией не владею и могу помочь только статьями.

Кстати о шаманизме у греков и скифов: Вам обязательно нужна эта статья Карла Мейли из Гермеса за 35 год:

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k55325c

Ну и еще посмотрите здесь статью И. Ю. Шауба:

http://stratum.ant.md/03_99/index.htm

[Евгений]

игнорировать сообщения друг друга. Мера, увы, неприятная, но необходимая.

OK

Можете посмотреть насчет коня и царства мертвых в шаманских традициях от Сибири (правда, там не конь, а олень) до Южной России. Конь - это животное, на котором шаман совершает путешествие в царство мертвых.

Да, конь проводник в Нижний мир - потому что он сам существо Нижнего мира, он создан богом Нижнего мира у самодийцев, животное Посейдона, но он может и в верхний проникать за счёт своей крылатости. Олень в шаманистической традиции - чисто верхнее животное. А вот собака - точно такой же образ, что и конь. Я в курсе концепций (хотя статьи обязательно посмотрю), просто у угров и самодийцев крылатый конь соотнесён именно с "Южным Человеком", а с "Северным Человеком" - собака. И Ахилл собак на смерть Патрокла жертвует, ещё где-то он с собаками по-моему фигурирует, а коня в соотвествующем контексте при нём не встречается мне пока.

И - наиболее интересное - ковер, на котором изображен всадник на коне, подъезжающий к даме, восседающей на троне и сжимающей в руке цветущее растение. Таким образом, конь для представителей степной культуры - проводник в царство мертвых.

Кстати о коврах, с "сыном Юга" в угорской традиции связаны священные покрывала, на которых чаще всего изображён всадник, причём иногда всадник с дамой, сидящей на крупе коня. А в венгерской традиции была такая тема (на тарелках на каких-то было нарисовано, могу найти точные ссылки) где двое воинов бьются, а сзади дама к одному подкрадывается, и топором ему в пятку бьёт, а потом они (по-моему там несколько сцен на одном предмете) лежат под деревом отдыхают - дама победивший (видимо) воин, его голова у неё на коленях, а рядом конь пасётся.

[Lusor]

Кстати о коврах, с "сыном Юга" в угорской традиции связаны священные покрывала, на которых чаще всего изображён всадник, причём иногда всадник с дамой, сидящей на крупе коня. А в венгерской традиции была такая тема (на тарелках на каких-то было нарисовано, могу найти точные ссылки) где двое воинов бьются, а сзади дама к одному подкрадывается, и топором ему в пятку бьёт, а потом они (по-моему там несколько сцен на одном предмете) лежат под деревом отдыхают - дама победивший (видимо) воин, его голова у неё на коленях, а рядом конь пасётся.

А как трактуется дама на крупе коня? Потому что на упомянутом мной ковре из второго Пазырыкского кургана явно изображена Великая богиня, которой совершает поклонение умерший. Хорошая аналогия этому изображению - пластина от ритона из Мерджан, где представлена практически идентичная сцена.

просто у угров и самодийцев крылатый конь соотнесён именно с "Южным Человеком", а с "Северным Человеком" - собака.

Забавно. Получается, что, например, в Беллерофонте Вы склонны усматривать аналогию "Южному Человеку"?

И Ахилл собак на смерть Патрокла жертвует, ещё где-то он с собаками по-моему фигурирует, а коня в соотвествующем контексте при нём не встречается мне пока.

Да в прологе к Илиаде он πολλας δ'ιφθιμοθς ψυχας ελορια τευχε κυνεσσιν. Хотя это все вполне можно списать и на эпическую формулу. А с конями у Ахилла есть любопытный пассаж: там, где кони предсказывают ему скорую смерть (19, 400 слл.). Но и здесь есть возражение: конь, предсказывающий смерть хозяну - распространенный в фольклоре сюжет.

[Евгений]

Забавно. Получается, что, например, в Беллерофонте Вы склонны усматривать аналогию "Южному Человеку"?

Я пока не готов окончательное мнение сформулировать, особенно после прочтения статьи Шауб И.Ю. про КУЛЬТ ВЕЛИКОЙ БОГИНИ У МЕСТНОГО НАСЕЛЕНИЯ СЕВЕРНОГО ПРИЧЕРНОМОРЬЯ - что-то не похоже, что в древности было противопоставление коня собаке.

[Евгений]

А как трактуется дама на крупе коня? Потому что на упомянутом мной ковре из второго Пазырыкского кургана явно изображена Великая богиня, которой совершает поклонение умерший. Хорошая аналогия этому изображению - пластина от ритона из Мерджан, где представлена практически идентичная сцена.

Что-то я не могу найти священные покрывала с двумя ездоками. Не то ложная память, не то я где-то их видел, но... Зато точно есть вот это:

Летом 2000 г. в одном из хантыйских поселков в верховьях р. Сыня (левый приток Оби) было обнаружено серебряное блюдце. Оно представляет собой, с одной стороны, редкий экземпляр самостоятельного создания иконографического сюжета на металлической основе путем комбинации чеканных и гравированных узоров (Каталог, № 152), а с другой - образец урало-западносибирского искусства, отражающий мифологические представления местного населения в эпоху средневековья. На лицевой стороне блюдца выгравированы две антропоморфные фигуры, изображения коня, солнца, месяца и бобра. Скорее всего, речь здесь идет об иллюстрации к древнему обскоугорскому мифу о сотворении земли. Он повествуют, в частности, о путешествиях //Мир савите хо -// "За миром наблюдающего человека" и о его многочисленных женах [Мифы, 1990]. Видимо, возвращение домой //Мир-сусне-хума //с молодой женой и представлено на блюдце [Бауло, 2001]. Изображение Сына Бога, везущего невесту, встречалось на культовой атрибутике северных манси [Гемуев, 1990]. Выделяя способы передачи изображения мифологических образов - трехрогую корону, женскую прическу с косами, "линию жизни", а также общую стилистику антропо- и зооморфных существ, блюдце можно отнести к Х - XII вв. - времени расцвета произведений уральской и приобской пластики. Место производства, думается, нужно искать в южных районах Западного Урала, местах проживания предков современных манси, районах, приближенных к Волжской Булгарии, славящейся замечательными традициями ювелирного ремесла. Безусловно, трудно совместить примитивную каноничность изображений и владение художником навыками сложных ювелирных технологий (золочения). Возможно предполагать изготовление блюдца угорским мастером, получившим навыки ремесла в одном из городов Волжской Булгарии и затем реализовавшим его самостоятельно в рамках уральских мифологических традиций. Спустя какое-то время, уже на Урале, блюдце попало в руки другого художника, дополнившего основной сюжет изящной фигурой бобра.

[Евгений]

Так, к сведению, пара примеров ялпын улама - священных покрывал, про которые идёт речь.

[Lusor]

А вот ссылка на упомянутые мной ковры. Правда, прошу прощения за дезинформацию: они найдены не во втором кургане, а в пятом; во втором найдено тело вождя.

http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_545.htm

А вот здесь: http://www.sati.archaeology.nsc.ru/ency ... t&term=353 Вы сможете также посмотреть и на снаряжение погребенных в тех же курганах лошадей. Обратите внимание на попоны с изображенными на них сценами терзания.

[Dedal]

Ну всё, хватит пока цитировать (хотя я и не затронул должным образом природу противника сына бога Севера, но это можно сделать и позже – сейчас устал), подведём итоги:
Пока идёт зима – греки проводят время укрепляя лагерь, наступает весна – боевые действия возобновляются. Греки давят, им сопутствует успех, но на их лагерь обрушивается чума, и происходит известная история с Хрисеидой, Брисеидой, Агамемноном и Ахиллом. Ахилл перестаёт участвовать в боевых действиях, и троянцы начинают одолевать греков. Т.е. весной выигрывают троянцы.
Я конечно не уверен в том, сколько времени прошло с момента когда Ахилл отстранился от участия в войне до того момента, когда он возобновил своё участие, но показательно, что когда после смерти Патрокла он убил Гектора, и Приам выкупил тело сына, то во время похорон Гектора, якобы от плача троянцев и громких криков греков, пытавшихся их заглушить, пролетавшие в это время над их головами птицы падали из-за невыносимого шума. Не перелётные ли птицы имеются ввиду, и следовательно, не прошло ли всё лето и не наступила ли уже осень?
Понимаете, Троя Троей, и вполне может быть что её ахейцы осаждали в 1200ых днэ, но это не значит, что все детали Илиады имеют отношение именно к той осаде. Скорее наоборот – большинство из них к той осаде не имеют никакого отношения. В моём понимании Троянская война – это миф о ежегодной войне между силами Зимы (Ахилл, который после смерти живёт на северном острове Левка у устья Дуная, Посейдон, и ахейцы) и силами Лета (Мемнон, который после смерти живёт у истоков Нила, Аполлон, и троянцы), а Елена – переходящий приз, символ природы, которая то пробуждается, то засыпает, сродни Персефоне.

Вполне возможно , но это в самых общих чертах.

Если будет возможность, попробуйте достать:

Н.В. Мамуна "Троянская мистерия" (Алетейа)
Астрономическая символика в мифах о Троянской войне.

У меня её нет , могу лишь судить по другим его книгам - аргументация на профессиональном уровне.

[Dona]

Цитирую из темы "Древнее оружие", т.к. и эта и следующая цитаты относятся ко времени Троянской войны.

Открыли бронзовое копье времен Троянской войны
2007-03-12 @ 21:15 EET
...Находка показывает, что три тысячи лет назад священный город фракийцев около Кърджали был центром металлоплавления. Там изготавливали оружие, с которым воевали населяющие район фракийские племена.
Находка открыта случайно несколько дней тому назад в подножии Перперикона. Сохранился бронзовый наконечник (острие) древнего копья. Более 30 веков назад оно было частью вооружения фракийцев. Гомер описывает в „Иллиаде” как каждый воин имел по два метательных копья длиной около 2 метров. По мнению руководителя раскопок проф. Николая Овчарова, возможно, копье принадлежало воину из Перперикона, участвовавшему в 12-летней битве по взятию Трои.
Подобная находка открыта впервые в Родопах. Бронзовое оружие будет передано Историческому музею в Кърджали.
http://darik.net

Открыли античный Пергам
Дарик радио - Кърджали
8 сентября 2006 10:12

Существовал античный город Пергам, который предшествовал Перперикону. Об этом заявил в конце археологического лета там же проф. Николай Овчаров. Существование города относят к II и IV векам, доказательством чего являются найденные крепостные стены этого времени. Это период римской эпохи, когда город был в расцвете, огражденный крепостными стенами, толщиной 3 м, и с башнями, высотой 8 метров. В это же время Троя распалась.
Клово "пергам" - фракийское и означает "мощная крепость".
Город Пергам по описанию Клавдия Птолемея находился где-то в Восточных Родопах. Впервые он был идентифицирован в 1801г. Ромен`ом Жюли - личным картографом Наполеона. В его карте впервые отображена р. Арда (тогда Арпезкос).
Имя Перперикон известно из византийских источников едва с 12-го века. В продолжении многих лет историки пытались расчитать старое имя священного города и доказать, что это мифический Пергам.

[Mag1]

Хотел спросить, а итальянский город Бергамо(фракийское слово пергам-ваша информация) построили тоже фракийцы ?

Маг

[Dona]

Пиндар придумывает версию с загробной жизнью Ахилла.
Он называет остров Левка как один из Островов Блаженных.
Местоположение этого острова Пиндар не называет, ибо он вообще не связывал его с реальным островом. По Пиндару, остров находился в Элизиуме.
Однако нашлись добрые люди, которые его связали с реальным островом в устье Дуная. Тут же был построен Ахиллу храм на этом острове.

Разрешите предположить!
В Болгарии и до сих пор есть река Ахелой (недалеко от г. Бургас).
Ахелой - река в Болгарии. Около нее состоялась битва между войсками Болгарии, под предводительством царя Симеона и Византии 20 август 917 г. Река начинается на Айтоских возвышенностях и вливается в Черное море. На реке сооружено одноименное водохранилище, воды которого служат лишь для полива.



Битва около р. Ахелой (20. VIII. 917)

http://bg-science.info/view_bg_his.php?id=11

... Вооруженные силы Византии — 62 000 человек во главе с опытным полководцем Лев Фока, известным храбростью и с многочисленными победами в азиатских пределах империи, ... отправляются к крепости Анхиало (Поморие)... Оттуда они намеревались напасть на Мизию, после того как их союзные печенежские племена проникнут в Малка Скития (Добруджа)...
Симеон во главе главных сил — 60 000 человек отправляется навстречу византийской армии...
Последователь Теофана пишет: „Ромеи ... повернулись спинами и наступило всеобщее бегство и страшное рыдание. Одни были истоптаны, другие были избиты. Наступило кровопролитие, какого не было в веках."
Лев Фока едва успел убежать в Месемврию (Несебър)...
Поражение византийской армии в 917 г. сильно пошатнуло военную мощ Византии... После этой победы Болгария превращается в главный фактор Европейского юго-востока и третью европейскую силу после Византии и Немецкой империи…

Так что о-в может быть и п-ов Месемврия (Несебър) с крепостью на ней.
Древние фракийцы называли его Мелсамбрия, что означало - город Мелса - легендарного создателя поселния.
Вот монеты, которые секли здесь еще в ІІІ-ІІ вв. до н.э.



Золотые украшения и предметы, найденные при раскопках:



Вот остатки крепости, заснятые еще недавно (сейчас все застроено...курорт... и нефтепровод недалеко начнут строить...по древнему пути жита...).

[Dona]

Хотел спросить, а итальянский город Бергамо(фракийское слово пергам-ваша информация) построили тоже фракийцы ?
Маг

Хм... Надо проверить...
Я только про бергамонтовую эссенцию знаю, которую в "ырл грей" добавляют... Чай этот люблю...

[Dona]

Еще вдруг пришло в голову:
АНХиало - АНХ - АНКХ... Хм...
Там ведь все топонимы дублируют египетские:
Странджа - Сакар...
И "путь жита" в горах появился после того, как персы путь к Египту преградили... а на море свои мздоимцы затребовали высокие налоги...

Типа, вот в чем проявляются "периоды и циклы" в истории!
Правда, раньше люди дрались из-за жита, а теперь из-за нефти...