Куликовская битва (как эпизод мировой войны Средневековья)

[LeGioner]

Для москвичей это смертельный трюк, только в том случае если Литва, Рязань и Мамай союзники. Если нет …

А если нет, и Литва шла на помощь Москве? Тогда вполне объяснимо почему литовское войско повернуло назад: битва выиграна, помощь не нужна, можно возвращаться домой...

[Gosha]

Для москвичей это смертельный трюк, только в том случае если Литва, Рязань и Мамай союзники. Если нет …

А если нет, и Литва шла на помощь Москве? Тогда вполне объяснимо почему литовское войско повернуло назад: битва выиграна, помощь не нужна, можно возвращаться домой...

Это предположение допустимо, но меня интересует другое, а именно непонятное действие Мамая.

[Gosha]

Следующим ходом вы мне предложите, что Олег Рязанский занимал нейтральное положение по отношению к Дмитрию Московскому. Тем более такое положение дел должен был предположить и хан Мамай. Виртуозный политик хан Мамай в обстоятельствах Куликовской битвы выгладит наивным простачком.

[shuric]

Для москвичей это смертельный трюк, только в том случае если Литва, Рязань и Мамай союзники. Если нет …

А если нет, и Литва шла на помощь Москве? Тогда вполне объяснимо почему литовское войско повернуло назад: битва выиграна, помощь не нужна, можно возвращаться домой...

Источники, в том числе немецкие, говорят прямо обратное. Литва шла на помошь Мамаю.

[thor]

Для москвичей это смертельный трюк, только в том случае если Литва, Рязань и Мамай союзники. Если нет …

А если нет, и Литва шла на помощь Москве? Тогда вполне объяснимо почему литовское войско повернуло назад: битва выиграна, помощь не нужна, можно возвращаться домой...

Интересно, а зачем Ягайло помогать Димитрию московскому? Он ему кто, брат, сват, отец родной. Дмитрий - злейший враг Твери, а сам Ягайло женат на тверской княгине. И какой смысл ему идти на помощь врагу своего тестя? Даже не привлекая на помощь иностранные источники, это уже выглядит неправдоподобно.

[thor]

Для москвичей это смертельный трюк, только в том случае если Литва, Рязань и Мамай союзники. Если нет …

Игра шла на опережение - все враждующие стороны преследовали свои собственные интересы в первую очередь, и, понятно, что ни Олег, ни Ягайло не стремились усиливать Мамая за счет Димитрия. Для них идеальный вариант - в битве оба единоборца ослабнт и тогда они, как та обезьяна, слезут с холма и возьмут то, что выпало из рук изнемогших в борьбе Мамая и Димитрия. А такой расчет не оправдался - Димитрий разгромил Мамая и. судя по всему, с относительно небольшими потерями. Его войско сохранило боеспособность. а в надежности своих войск и Олег, и Ягайло в такой ситуации не были уверены. Димитрий сделал сильный ход - нанес удар по наиболее опасному противнику, и, выбив его из игры, переиграл своих оппонентов. В конечном же итоге в выигрыше от всего этого оказался Тохтамыш, да и то временно.

[LeGioner]

В конечном же итоге в выигрыше от всего этого оказался Тохтамыш, да и то временно.

Они там все временно в выигрыше оказались. Потому что уже умерли.

[Алексий]

thor писал(а):
Интересно, а зачем Ягайло помогать Димитрию московскому? Он ему кто, брат, сват, отец родной. Дмитрий - злейший враг Твери, а сам Ягайло женат на тверской княгине. И какой смысл ему идти на помощь врагу своего тестя? Даже не привлекая на помощь иностранные источники, это уже выглядит неправдоподобно.

Хотелось бы уточнить. Ягайло женился первый раз на королевне Ядвиге, и было это в 1386 г. А до этого существовал даже проект его женитьбы на дочери Дмитрия Ивановича Московского. На тверской княжне Ульяне Александровне был женат Ольгерд, а Ягайло был ее старшим сыном. Следовательно, тогдашнему Великому князю Твери Михаилу Александровичу он приходился племянником.

[thor]

Ай-ай-ай, как же я так опростоволосился! Спутал Ягайло и Ольгерда! Надо же, и на старуху бывает проруха! Mea culpa, mea maxima culpa! Каюсь, искренне каюсь в согрешении своем! В оправдание могу сказать только то, что не корысти ради написал сии строки, и безо всякой задней мысли! А Ягайло все равно родственник тверского князя, и матушку свою слушался и почитал, особенно тогда, когда его интересы совпадали с интересами матушки (а это именно тот самый случай)!

[Алексий]

Извинения принимаются только благодаря искреннему и чистосердечному покаянию И со сказанным про матушку Ульяну полностью согласен. Однако красиво она пасынков "задвинула" - Андрея с Дмитрием - в эмиграцию, Владимира - в Киев, на границу с Диким Полем (чтоб значит землю от ворогов боронил и на Вильно не посматривал), Контсантина с Чернигова в заштатный Черторыйск, Федора - в Ратно (еще один "медвежий угол", только на Западе). А своих сыночков любименьких пристроила очень даже неплохо: Яшеньке (Ягайле) польскую "королевишну" сосватала, Ивашку (Скиргайло) в Полоцк вместо Андрея отрядила, Митяше (Корибуту) Северщину "примыслила", для Сёмушки (Лугвения) новое княжество выговорила - Мстиславское, а Лёвушку (Свидригайло) у себя в Витебске держала, чтоб маменькино наследство в руки окаянного Витовтища не попало. Дочурок удачно замуж повыдавала, одну так вообще за братца Митьки Московского, ворога проклятого. Не женщина, а одно восхищение

[thor]

Да уж, действительно, кремень-баба - настоящая "железная леди", только по русски! Куда там всяким жаннам д'аркам до нее!

[Gosha]

Москва хотела стабильности и ее не устраивала политика проводимая Мамаем в Золотой орде. Мне кажется автором встречи, всех трех сторон на реке Дон, был Мамай. Ему нужны силы для борьбы с Тахтамышем.

[shuric]

Для москвичей это смертельный трюк, только в том случае если Литва, Рязань и Мамай союзники. Если нет …

Игра шла на опережение - все враждующие стороны преследовали свои собственные интересы в первую очередь, и, понятно, что ни Олег, ни Ягайло не стремились усиливать Мамая за счет Димитрия.

Точно мы это вряд ли узнаем, но скорее просто не успел. Дмитрий его опередил.

В конечном же итоге в выигрыше от всего этого оказался Тохтамыш, да и то временно.

В выигрыше осталась в первую очередь Москва. Орда признала за ней наследственное обладание владимирским престолом.

[Князь]

Если Ягайло шел на помощь Дмитрию, то зачем же он тогда обоз с ранеными вырезал? Об этом, в частности, немецкая летопись пишет.
Да и опять же, в войске Дмитрия были прямые соперники Ягайло за престол..

Что касается Олега, то его неучастие в походе объясняется совсем просто. Он вообще не был союзником Мамая. Все сказки про его союз с Мамаем не более чем поздние фантазии. А с Дмитрием он не пошел по причине ссоры. В принципе, имел право - суверенный государь.

Что касается Мамая. Не выглядит, а действительно наивный. Невовремя поссорился с Москвой и власть в Степи стала уходить к Тохтамышу, которого, кстати, Дмитрий сразу поддержал. Генуэзцы Мамая кинули. Литва, получается, тоже. После разгрома Бегича на Воже войсками москвичей и рязанцев власть Мамая фактически висела на волоске. Поэтому его поход на Москву 1380 года был последней отчаяной попыткой сохранить свою власть. Но пить боржоми было уже поздно..

[Алексий]

Правильно. Поведение Ягайло элементарно объяснимо с точки зрения тогдашнего "международного положения". Направившись к Одоеву он:
а) прикрывал Северщину от повторения московского похода 1379 на Брянск и Стародуб;
б) воспользовавшись походом основной части новосильско-одоевского войска, пытался посадить в Одоеве своего ставленника (до пр. 1371 г. в Новосиле сидел зять Ольгерда Иван). Сведения немецких хроник, скорее всего и описывают столкновение войск Ягайло с возращавшимися домой контингентами из Одоева, Новосиля, Брянска, Стародуба и Трубчевска. Как ни странно, но исходя из факта "соузничества" одоевско-новосильских князей с Москвой вплоть до 1420-х гг., похоже, что Ягайло ничего существенного не добился.
А Олег действительно был суверенным государем, титулярно он также "Великий князь". А как должен поступать суверен, если по его земле марширует армия соседа с неясными намерениями? Кстати уже в 1381 г. Москва и Рязань подписали союзный договор, а позже династии породнились. С изменниками и предателями так не поступают.