Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

[thor]

Орден - это конечно, весьма веский документ, свидетельствующий о победе русских. Но, как мне, сирому и убогому, представляется, это тот самый случай, когда он нужен был "для поддержания штанов". После Ульмской катастрофы нужен бл "допинг", любой, и Дюренштайн-Кремс вполне мог сойти за таковой. Однако повторю еще раз - ни реляции, отправленные после боя императорам Францу, Бонапарту и Александру, н воспоминания участников и пр., ни интерпретации событий, представленные позднейшими авторами - за объективные свидетельства считаться не могут. Диспозиция и только диспозиция - а потом сравнение замыслов с реальными результатами. ТОлько тогда можно вынести окончательный ответ о том, в чью пользу закончилось сражение. А так его можно по разному перевернуть (как того крокодила в зоопарке). Стакан, как Вы изволили однажды изящно выразиться, или наполовину полон, или наполовину пуст. Так и здесь - корпус Мортье потрепан или же отбил атаки превосходящих сил противника и сумел отступить с поля боя. Кто победил? А это как посмотреть и с какой стороны...
P.S. А документы все равно остаются документами, если мы желаем вести спор на строго научной основе. Кто из первым раздобудет - том честь и слава, а так пока все остаются при своем мнении.
P.P.S. Между прочим, я не сомневался в том, что русские офицеры считали Кремс своей победой - хотел бы я посмотреть в 1805 г., до Аустерлица, на тех русских офицеров, кто считал бы, что его армия, армия Суворова и Румянцева, была побита какими-то французами, которые до того отличались лишь в битвах с австрияками.

[Atkins]

Стакан, как Вы изволили однажды изящно выразиться, или наполовину полон, или наполовину пуст. Так и здесь - корпус Мортье потрепан или же отбил атаки превосходящих сил противника и сумел отступить с поля боя. Кто победил? А это как посмотреть и с какой стороны...

А я об этом с самого начала говорил. Просто я в этом вопросе оптимист, и, ИМХО, имею право думать, что фактов пока достаточно, чтобы считать, что армия моей страны победила. Настоящих поражений в наполеонике достаточно, чтобы их еще придумывать...

[thor]

Оптимизм - это, конечно, хорошо, но как он согласуется с реалиями? Можно, конечно, полагать, что Мортье был побит (вроде бы как и да, побили его, супостата). Однако и противная сторона утверждает, и также вроде бы как с фактами на руках, что оный Мортье если и был побит, то как-то не совсем побит (типа поле боя осталось за французами, русские три дня "на костях" не стояли и трофей не воздвигли, а французы к ним с просьбой о перемирии для того, чтобы собрать упокойников и устроить погребальный костер, не обращались). Поэтому я и полагаю, что для того, чтобы разрешить этот спор, необходимо обратиться к первоисточникам. Я бы и сам бы рад предоставить оные, но, увы, у нас в провинции таковые не водятся. Одного же лишь убеждения, основанного на мемуарах, для того, чтобы разрешить этот спор, увы, недостаточно.

[Atkins]

оный Мортье если и был побит, то как-то не совсем побит

А насчет "совсем побит" разговора никогда с моей стороны и не было.

Одного же лишь убеждения, основанного на мемуарах, для того, чтобы разрешить этот спор, увы, недостаточно.

Ну, не на одних мемуарах. Соколов, ИМХО, сделал работу, больше которой по Дюренштейну никто у нас просто еще не делал, и его выводы, основанные в том числе и на документах, лично для меня пока убедительны.

[thor]

Да я ни не спорю - Соколов великий человек, но все же человек, а человеку свойственно иногда ошибаться, ergo, Соколову тоже свойственно ошибаться. Потому все-таки я хотел увидеть не только его мнение (очень и весьма убедительное), но приказы, в которых четко были бы сформулированы задачи на сражение оное, о коем стоко копий сломано...

[Atkins]

Соколов великий человек

Ну, я бы не стал настаивать "Прибабахов" в человеке немеряно. Если хотя бы 1/10 того, что о нем говорят, правда - очень "странный" типаж...

[shuric]

Я видел Соколова, когда он выступал по телику, силясь доказать, что в 1812 Россия напала на Францию, а не наоборот. У меня лично сложилось впечатление, что не с прибабахами, а просто безумен. Помешался на Наполеоне.

[Atkins]

Я видел Соколова, когда он выступал по телику, силясь доказать, что в 1812 Россия напала на Францию, а не наоборот. У меня лично сложилось впечатление, что не с прибабахами, а просто безумен. Помешался на Наполеоне.

Я на ВИФе за два с половиной года тоже начитался всякого. Но книга хорошая. Сам ли он ее писал, скомпилировал ли из французских работ, как некоторые утверждают - это уже вопрос к нему лично.

[shuric]

P.P.S. Между прочим, я не сомневался в том, что русские офицеры считали Кремс своей победой - хотел бы я посмотреть в 1805 г., до Аустерлица, на тех русских офицеров, кто считал бы, что его армия, армия Суворова и Румянцева, была побита какими-то французами, которые до того отличались лишь в битвах с австрияками.

Французы к тому времени без своего лучшего полководца разбили русскую армию под Цюрихом и в Голландии. Так что разумные русские офицеры должны были сознавать с кем имеют дело. Суворов кажется еще во время итальянской компании Наполеона, предположил что Наполеон дойдет до Москвы.

[thor]

Ну так с точки зрения русского офицера под Цюрихом и в Голландии разбита была не армия Суворова, а армия Павла, а это вроде бы как не одно и тоже.

[Atkins]

Ну так с точки зрения русского офицера под Цюрихом и в Голландии разбита была не армия Суворова, а армия Павла, а это вроде бы как не одно и тоже.

Иван Герман фон Ферзен был хорош, когда колотил Батал-пашу. И вроде как "соратником Суворова" у нас числится. Да и знаменитейший "лейб-суворовский" Фанагорийский полк участие в экспедиции в Голландию принимал... В нашей исторической литературе больше принято валить на англичан, как на мертвых.

[Dirry_Moir]

А чье было верховное командование?

[Atkins]

Герцога Йоркского, естественно. Иначе бы и не валили...

[thor]

Верно, вот "англичанка" и подкачала, а русские тут не при чем...

[Dirry_Moir]

Герцога Йоркского, естественно. Иначе бы и не валили...

Подробности я не помню, но вроде там были большие небоевые потери и невнятное командование, а войска сражались вполне достойно?